关于普世价值的一些断想
1。普世价值和科学一样，目前来说都缺乏明确的定义，但是，和科学一样，也有一些判别的标准：普世价值的基础在于人人平等，认为在世俗生活中存在着某种高于个人的权威和权力，这个权威或权力有理由去强制剥夺个人的合理自由的（个人自由以他人自由为界），肯定不是普世价值。
2。普世价值不应当解释为人人认同，否则奴隶主和奴才都可以振振有辞地否认普世价值的存在——老子就是不承认别人和我平等，既然有人不认同，所以这个价值不普世——虽然是混蛋逻辑，但也是对普世价值不当解释造成的。
3。迄今为止最好的对普世价值的解释来自于甘地：人人都有理由去认同——-独裁者或者奴才在位时可以肆无忌惮，一旦失去了权力时，承认人人平等，并不因为犯下的过错而成为贱民，有权利接受公平的审判而不是私刑处置，恐怕是最符合理性的选择。
4。从这个角度讲，普世价值是人类理性抉择的产物，和科学一样，也随着人类文明的发展而不断地发展和进步；也可以说它是先验的：这本是理想状态下人类社会和平发展和进步的最佳选择，然而因为种种历史的、社会的原因，有时候是认识不到，有时候是故意的漠视；但认识不到，不是否认其存在的理由；理想状态的难以达到，也不是否认其存在和意义的理由；相反，这一切，应该是倡导普世价值，并为之努力的理由——否定普世价值的存在和意义，是奴隶主和奴才们阻挠社会进步的手段，正如某些哲学家们因为对自然界的绝对认知难以达到从而否认科学真理的存在一样。
5。倘若没有人人平等这样一个普世价值作为坐标，倘若这样的普世价值不是放之四海而皆准，则人类社会的每一次进步，无论是科学的还是社会的，参照当时的社会价值观，都不过是“叛乱”和“异端邪说”，也难以分清楚所谓的“革命”，到底是争取自由和平等的进步，抑或只是“秦失其鹿，天下共逐”式的专制轮回。
６。其实很多反对“普世价值”说的人，可能并不反对“民主制度”“自由精神”这些口号，虽然他们未必明白这些口号背后真正的精神和实质；如寻正所言，他们可能只是出于所谓的民族荣辱观，争的是“命名权”，反的是把现代西方国家作为我们履行普世价值的榜样－－－－－但综观人类历史，我找不出我们传统文化中有什么人人平等的精神，也找不到现代西方国家之外，还有什么值得借鉴的榜样。
７。就算真的西方国家对我们高喊“普世价值”时居心不良－－－－－例如用来压迫我国政府在商务谈判中做出利益让步，但我看不出“普世价值”的精神：人人平等、自由的权利、民主的制度有什么值得怀疑的地方，也看不出有什么必要为此拒绝在我们的国家拒绝实现这些价值：除了专制体制的既得利益者，人人都会从中受益；考虑到专制政权完蛋的可能性，甚至连既得利益者们也未必不会从中受益。开句玩笑，“敌手”号召给我们吃饭，难道我们就得吃屎？？
８。伟光正多年的教育和宣传中，总把“自由主义”“民主”和“极端个人主义”“多数暴政”联系在一起，但在真正的自由主义和民主制度中，极端个人主义和多数暴政都是被警惕的对象，民主制度也在这种警惕和反思中进步和完善，从西方现代国家的发展历史，我们可以清晰地看到这一点；即使在“美帝国主义”扶持着“自己的混蛋”的时候，美国的社会也不乏公开质疑和反对的呼声，反观我们饿着肚子“支援世界革命”还要为“国际主义”唱赞歌的历史，只能是更深地感觉到“自由主义”和“民主制度”的必要。
９。民主制度和科学理论一样，做为人的观念的产物，受制于客观现实，不可能达到绝对的完美，但那正是我们该为之奋斗的理由而不是放弃甚至反对的理由。
１０ 。从人人平等的角度出发，民主是必然的选择－－－－－－除非科幻小说中那种可以绝对判断人间是非的超级计算机出现，否则我看不出来还有其他的更好的保证个人利益不受他者（包括个人和集团）侵害的制度－－－－倘若程序员有点私心，恐怕就连这超级计算机也未必可靠。因此，民主价值观也必然是符合人类和平理性发展需要的普世价值观。
和尚打酱油回来了？:)
Jun 23, 2008 at 8:41 pm呵呵，去兰州打酱油的计划取消了。山东的酱油已经打完了。
Jun 23, 2008 at 8:50 pm1.如果普世价值是人类理性的选择，那么就肯定不是先验的。科学就不是先验的，这与是否有具体定义没啥关系。
Jun 23, 2008 at 9:55 pm2. 普世价值如果说是共识，而不是先验的话，就不能肯定其是正确的。因为一个人会错，一群人的共识照样会错。即便这一群人可能是全世界的人。
3. 人人平等，如果没有具体限定的条件，没有搞清楚，就与我文章里说的“人人爱美”一样根本不工作。 要么就是出错，比如人人平等在法律范围应用还可以，在分配制度上就很糟糕。所以目前只有法律可以讲人人平等，其他制度上这点就要慎用。
Jun 23, 2008 at 10:00 pm我唯一觉得可惜的是，一些再清楚不过的对民主理性认识的话没市场，倒是摇大旗的，把这些民主推到绝对正确的大旗下，高唱赞歌却比理性思考要时髦得多。要说当初国军和共军谁不是这把好手呢。
Jun 23, 2008 at 10:04 pm“把这些民主推到绝对正确的大旗下，高唱赞歌却比理性思考要时髦得多。”
凭什么别人都是摇旗呐喊，只有你bluesea才是理性思考？这种话不仅无助于论证你的观点，只能说明自己的无能。
别人也只说民主作为价值观，追求人人平等的目标是普世的，这跟实现这个目标所采取的手段是不是普世的，根本就是两码事。
你倒是说一说，保障每个人平等的权利，在哪个国家不应该是追求的目标？ 或者，民主在哪个国家不合适？
Jun 23, 2008 at 10:43 pm凭你和我的对话。
Jun 23, 2008 at 10:54 pm就凭bluesea你那恼羞成怒之后满嘴“TMD”国骂？也不知道丢人。
Jun 24, 2008 at 12:09 am“人人生而平等”，有个这样的第一原理当然很方便。但真的需要吗？
Jun 24, 2008 at 12:16 am骂该骂的人，说该说的话，讲该讲的道理。
骂人不代表我讲的道理就不是道理了。只在于我表达对某些人歪曲理解的愤怒，所以属于骂该骂的，怎么丢人呢？
Jun 24, 2008 at 12:23 am既然我们都这么该骂，继续骂呀？
Jun 24, 2008 at 12:33 am“怎么丢人呢？”，这只能叫无耻了。
1。我在此处所说的“先验”，指的是如同科学规律一样，无论你是否承认（即通过经验而认知），它都会一样起作用；奴隶社会，封建社会，君主们无不想提出可以万世不易可以保天下长治久安的价值观，可惜无论是君权神授的童话，或是君臣父子的忠孝节烈，都经不住历史的考验，只有人人生而自由平等的价值观在维护人类的发展和进步中展现出了经久不衰的活力——–倘若非要说西方现代国家的人民是生活在水深火热中并且每况愈下的，可以不必和我讨论这个话题；认为本来政府可以玩死我们现在居然让我们吃饱饭了，还能上网发表些反对呼声因此实在太伟大光荣正确的，也可以不必讨论了。
Jun 24, 2008 at 12:44 am2。普世价值应当是从理性角度出发人应该达成的共识，但如同进化论应该是从理性角度出发人应该达成的共识一样，不是无条件必然能达成的共识，仍然会有许多人以这样或那样的理由反对和否认；但，这并不妨碍它的存在和意义。
3。恕我学浅，实在看不出来人人平等需要什么样的具体限定条件，加了限定条件，例如上帝的羔羊，白人的肤色，无产阶级，北京户口，党员干部等等之后，还能谈什么人人平等，恐怕只能谈宗教信徒的平等，同种族同肤色的平等，无产阶级平等，北京户口平等，党员干部平等，就不要再谈什么“人人平等”，免得和范老师一样，污了自由主义的名声。
那您对先验的认识与通常的说法不一样，就如同你举的科学，任何社会都适用，但一般大家都会认为科学是经验的，而不是先验的。
普世价值是一个无法证伪的东西，为什么要反对，我在《为什么要反对》文章里有说。
你举的都是法律上的，不构成反驳，我举过一个反例比如分配制度上的。共产主义也是讲人人平等的，但是具体出来就有很多错误。比如他的经济学。所以显然加限制条件是有必要的。
Jun 24, 2008 at 12:56 am显然阁下的共产主义理论读得不够细：“在物质极大丰富，劳动成为人的第一需要”时，会有“各取所需”而不是“人人平等”的分配—-当然，在伟大的社会主义时代，百姓所需只是温饱，领导所需乃是汽车洋房和钞票—-也算“各取所需”。
普世价值的人人平等，是指无需考虑社会地位，种族，性别等外在条件，在言论权，生命权等基本人权上的平等。
Jun 24, 2008 at 1:51 am普世价值无法证伪吗？？
只需要有任何一个全社会都视自由、平等和民主为共同价值的国家，一个真正理解和实行了真正的自由平等和民主的国家，出现了社会停滞，民不聊生的状况，就足以证伪了。
相反，西方的君主们，曾把“虔敬上帝”当作“共同价值”向万民鼓吹；
东方的君主和学者，也曾把忠孝节烈君臣父子当作”共同价值”；
结果不是被启蒙运动粉碎就是被共和革命所粉碎。
Jun 24, 2008 at 2:03 am当然，你也可以抬杠：倘若全球都是专制国家，联手封杀你个民主自由国家的经济，如何？？
答曰：不用假设那个，请先假设在自由平等的观念逐步深入人心的情况下，如何再倒退回专制政权占多数的时代去。
Jun 24, 2008 at 2:08 am1.首先先验的事情您不说了，我可以认为我们达成了认同了吗？这个概念不过是哲学基础，很普世的。你要不同意我们可以继续说。
2. 你从“深入人心”来说普世价值的正确性是没有用的，因为人群的共识不是判断是非的标准，我想这点你应该同意。
其次，你说，只要有一个真正的理解和执行了民主自由的国家出现了社会停滞，就可以证伪这个价值观。这是不对的。这里有一个逻辑错误。
因为一旦有一个国家社会发展全面停滞了，他的秩序和制度必然不能正常的运行，这也是判断这个社会发展是否出现停滞的原因。这样你当然也就观察不到这个社会在执行真正的民主自由了。
3。最后人人平等，你依然是在说法权平等，没有正面反驳我说分配就无法人人平等。事实上不仅仅在分配，在社会中除了法权以外，其他事物都无法，也不应该人人平等，比如社会分工，对所有社会政治事务的投票权（请注意投票权和授权投票的区别。）等等。所以你看，这是有限制的。并不体现在所有政治概念上。
Jun 24, 2008 at 3:04 am对第2点补充，基于第2点的解释，你并没有找出可证伪普世价值的方法，仅仅提出了伪命题。
Jun 24, 2008 at 3:06 am“这也是判断这个社会发展是否出现停滞的原因”
Jun 24, 2008 at 3:14 am修正为：
“这也是判断这个社会发展是否出现停滞的标准之一”
当然，我想和尚也不会拿谁可以粉碎谁来做判断吧。
Jun 24, 2008 at 3:16 am1.如果大家对于“先验”这个词都有如同你一般的统一认识，好的，我承认我用错了词，但我想我的本意已经表达得很清楚了：无论是否承认平等自由和民主是否普世价值，所有以这些“普世价值”为社会共同价值的国家，都在民权民生方面取得了良好的成绩，而拒绝履行这些价值的国家，就算GDP再高，也是社会矛盾不断激化，危机重重。这和你可以否认万有引力，但却无法凭空白日飞升一个道理。
Jun 24, 2008 at 10:40 am2.不是简单的“共识”，而是理性基础上的共识，我的主贴里已经说得很清楚了，你没必要再拿这个话题来捣糨糊。
逻辑错误是有，但我后面也补足了：除开外界的天灾人祸以外；
3.很奇怪，我在讨论分配问题吗？？我在说普世价值，说人的基本人权，怎么会扯到分配问题上去？？
4.而且，人人平等的分配=人人平均的分配吗？？我前面举的社会主义国家里“按需分配”的例讽刺的是什么你看不出来？？从人人平等，己所不欲，勿施于人的角度出发得出的财产权，也只能得出按劳动和投入进行分配，而不是平均分配。
我觉得需要进一步补充的应该是所谓“迄今为止最好的对普世价值的解释来自于甘地”，请教和尚，为什么这么说？
Jun 24, 2008 at 10:56 am其实普世价值要想成为普世（适）价值，那就是自由、民主、科学了，我觉得这样表述已经最好不过了。
所谓先验,也就是不证自明。我们可以说：人人生而自由，或者人人生而平等，是先验的（也即所谓“天赋人权”），这涉及一个人的价值观问题。
但民主不能算是先验的，虽然可以由先验的“自由”、“平等”这些概念推导而来。
如果“自由”、“平等”、“民主”都属于普世价值范畴，它们的地位也是不一样的。
大概“自由”“平等”属于数学中的公理，而民主只能算定理。
Jun 24, 2008 at 10:57 am老Z：
我是因为有人主张“老子就是不承认普世价值，所以普世价值不是人类共识，所以普世价值不存在”的高论，所以觉得甘地的“有理由被所有人相信”，即以理性为基础的共识——-耍无赖的，只信此时权力倾天，不信大好头颅暴民可取之的就可以被排除在外了—-所以我认为这是最好的解释。
卫钟：
同意你的见解。
但求助于还原论，似乎也不难得出人人生而平等的结论；而看过太簇《道德的五元色》，我更相信一些基本人权的东西，如尊重生命，勿伤同类等等，恐怕也能从进化和生物本能的角度找到些证据。
或许有点太唯科学主义了，一笑：）
Jun 24, 2008 at 6:21 pmsea和monk是学哲学的？论战看的头昏目眩，看来屁股是我身体最重要的部位。
Jun 24, 2008 at 8:31 pm打个岔：经常见monk说‘打酱油’，外出溜达的意思？
英文维基版普世价值的翻译
Jun 24, 2008 at 9:58 pm如果有些事物对于所有人或几乎所有人有相同的价值话，那么它就是普世价值。这个声言可能意指的两种相当不同的事物。第一，它可能指的是当有人发现它有价值的时候，这种事物才是普世价值。这是Isaiah Berlin对此的理解，根据其观点，“普世价值….是这样的一些价值，在绝大多数地点，情形，几乎在所有时间上，非常多的人实际拥有的共同价值观，无论这些价值观是他们清楚明白意识到的，还是表现在他们的行为里。
第二，当所有人有理由相信某种事物有价值，它就可能有普世价值。Amartya Sen 以这种方式阐述它，指出当Mahatma Gandhi（甘地）主张道，非暴力是一种普世价值，他主张的实际意思是所有的人都有理由重视非暴力观念，而不是所有人目前重视非暴力观念。据称很多不同的事物都有普世价值，例如，生育，愉悦，民主。一个事物是否有普世价值，如果有的话，这个（些）事物的本质是什么，这个问题涉及到心理学，政治科学和哲学等领域
Jun 24, 2008 at 10:00 pmsen:
如同民科一样，我属于民哲行列的。
打酱油的典故，来源于某年某月某伟大的某某AV电视，要批判某某很黄很暴力的不正确某某观的某某产物，所以采访某位游戏人间的大仙有何看法，大仙回答：关我屌事，我出来打酱油的。
从那以后，网上流行打酱油。
我觉得这句打酱油中，既有风吹皱一池春水的雅致，也有着当头棒喝的禅机，更有着对宇宙与沙粒，人类与社会间关系高深莫测的哲学观照，实在妙极了。
Jun 25, 2008 at 12:49 am多谢棒棒儿帮我搬原文出处来，菜园坝挑到沙坪坝，辛苦辛苦。
Jun 25, 2008 at 12:51 am不去讨论中国怎么样实现民主政治，冥思苦想怎么证明“普世价值”的油漆刷得有理，中国的自由主义者不知不觉成为了装修哲学家。
Jun 25, 2008 at 3:16 pm这个问题越讨论越趋于无聊。
感谢和尚释禅. 很少浏览网上的东西加上屁股功能不太好使,云里雾里,似懂非懂;
Jun 25, 2008 at 3:41 pm无以为报,捡来两句话换酱油(别当成指点迷津啊):
遇挫不折,遇悲不伤;
….对你的指责,在任何情况下,是否有任何真实的成分?
sen:
Jun 26, 2008 at 10:23 am第一句哲言敬收。
第二句话的读后感：不明白你说啥。
“多谢棒棒儿帮我搬原文出处来，菜园坝挑到沙坪坝，辛苦辛苦。”
偶是棒棒儿，偶是“doing my job”.
Jun 26, 2008 at 12:05 pm这个不是原文出处，是棒棒儿根据原文翻译的。
Jun 26, 2008 at 12:07 pm疯和尚居然知道偶比较重要的工作地点，不简单，不简单，呵呵
Jun 26, 2008 at 12:09 pm