关于民主作为普世价值的一些断想（2）
1。bluesea说，因为民主制度是有条件的，因而民主价值观也是有条件的，有条件则不是普世（普适）的。我不明白他说的意思是什么。我所理解的普世（普适）价值，是指人在理性基础上，理想状态下所能达成的基本共识——–民主价值观，即是认为在尊重个人宽容异见基础上的多数裁决是人类理性和理想状态下的最佳选择——-或最不坏的选择，本来就已经附带了一个理想化的假设条件，如同牛顿力学第一定律必须假定存在无摩擦的理想状态才能导出，绝对的无摩擦不可能达到，但能因此说牛顿第一定律不是普适（universal）的吗？？相反，理解了第一定律的普适性，才可以指导我们去尽量减少摩擦力无限趋近于无摩擦的理想状态；而承认民主价值观的普适性，才可以指导我们为达到民主的理想状态而努力。如果因为民主制度在实施的过程中并不完美，需要这样那样的条件，而否认民主价值观的普适意义，就和因为摩擦力而否认第一定律一样荒谬。
2。民主利益说——事实上，在这个论断中，“民主”到底指的是制度还是价值观还是二者皆是，“利益”指的是具体的物质财富，暂时的安逸，还是也包括了长远的保障，bluesea并未澄清他的真实所指，但从他反对把民主列入普适价值，以面包作为利益的比喻，反对老段的“保障”说来推测，他所指的民主利益说，指的是民主制度或民主价值观必须产生现实的物质利益，否则就该推翻——–但是，任何一个现实的社会，都不可能做到利益的分配让每个人都满意，如他所言，则世界上根本就不存在任何值得共同推崇的价值观或应该共同维护的社会制度，社会应该在不断的“无产阶级”革命中轮回——–对于人类的总体利益而言，那是一种绝不可接受的非理性选择；民主制度只是能防范最坏的事情发生，并不必然保证有现实的利益随之产生。
3。同意卫钟的说法，民主价值观是基于平等和自由而导出的，因此考察所谓“民主”制度的真伪以及是否完善，只需要考察在制度设计中，是否人人平等和享有充分的自由。
4。刚又读了点寻正转贴的《民主价值观放之四海而皆准》，联系bluesea的批判一看，才发现bluesea恐怕根本没有认真阅读过原文，随便找了几句自己看不顺眼的话就批判——-关于民主制度与严重饥荒，“文傻”尚且知道堆砌证据，虽是不完全归纳，但尚无反例的情况下，“理聪”倒要由此来讨论讨论赤贫能否产生民主——就算“赤贫不能产生民主”，难道就可以否证“民主可以防止严重的饥荒”？？叫人家学逻辑的人，往往其实自己的逻辑很可疑。
5。细读bluesea的这几句：“我们完全可以在具体的情况下说：“这样的决策我们可以使用民主投票的方式解决，好处在于可以制衡。”，“而那样的问题，我们不可以采用传统的民主方式，应该采用保护少数人的方式共商解决。”“而这个问题，我们可以采取信用和权威的方式，使得个人在这个位置上有绝对的裁判权。”，几乎要乐喷：老段所谓”真理的最大敌人是多数“一文，说的是什么意思？？民主代议制是什么？？难道是每个人轮流当一天皇帝而不是将权力托付给个人？？难道现在的民主国家都是事事民主投票？？司马南在捏偶人，bluesea也在捏偶人。
说了半天，国人中自以为懂民主，很高明的人士，却对民主的知识少得可怜，比那些反对民主的人还少。不懂也就算了，不懂还要指着民主说三道四，未免有点过分了。
Jul 01, 2008 at 10:39 pm呵呵，“比那些反对民主的人还少”，寻老，那可不一定，最近偶然又见司马另一喋喋不休的雄文（从堆叠文字的功力上讲你俩有一拼，区别在于你的文章我能读下去，司马的除非我想减肥），其中一些列反问：民主是正义的吗？？民主是科学的吗？？民主是法制的吗？？玩的还是那套：混淆民主价值观与民主制度，以不完善的民主制度产生的弊端来否认民主价值观的普适意义。
从这点上讲，bluesea承认民主与自由有积极的意义，只是不“普适”，需要些条件，至少比司马那种污攀要好些。
Jul 02, 2008 at 10:12 am有必要把“民主是普世价值”这一论题中民主和普世价值的概念达成一致再讨论。
Jul 02, 2008 at 12:46 pm不太可能，有人坚持世间没有普适价值，只有实用价值—–普适价值的保障意义被直接无视掉；有人坚持“必须老子也认同，否则就不是普适的”；还有人一定要把民主价值观与民主制度或民主实践等同；所以，讨论是没法子讨论的，只是通过辩论，理清楚自己的思路，展示给大家看，有理无理，还是要各人自己判断。
Jul 02, 2008 at 1:13 pmbluesea承认民主与自由有积极的意义，只是不“普适”，需要些条件，至少比司马那种污攀要好些
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我觉得你阅读理解有问题。
司马南所反对的民主 就是美国及西方国家 所强行推销的“民主”。
我不会将 司马南，bluesea之类的理解为反民主人士。
这类人不喜欢布什、麦凯恩。
Jul 02, 2008 at 4:42 pmStephen Li:
强行推销？？who??where??when??how?? bluesea好歹还是自己捏自己的偶人，你干脆把司马南捏过的再捏一遍。
南方周末拍拍马屁，夸奖政府屡行普适价值的承诺，是在帮美国和西方国家强行推销民主？？证据是南方周末接了外资企业的广告？？你自己相信这番鬼话么？？
强行推销？？美国打阿富汗，打伊拉克，对国民们的解释是为了反恐和防范大规模杀伤武器，推行普适价值只是副产品；倘若倒回去几十年，恐怕在当地扶植“高效”的专制政府是最好的选择——–单从成本和收益角度来讲，帮别国去实现“普适价值”是最差的选择了。
我也不认为bluesea会反民主，至少在民主能对他有利益的时候；
我也不认为司马南是在反民主，实际上连民主是什么他还不知道呢！！
Jul 02, 2008 at 5:41 pm克己明德转贴的美国务卿在北京外交学院的讲话，你可以去好好体会：民选政府只对自己的选民负责，对别国，只在不影响自己核心利益的时候呼吁一下，普不普，主不主，还是要自己负责，关美国逑事。
Jul 02, 2008 at 5:47 pm呵呵，如果你们连名词的基本含义都不明白还要去摇大旗，这个不叫盲目就出了鬼了。你举牛顿的定律，你自己去问是不是“普世的”（别给我玩换字游戏），我可以说如果你们不是自己去定义“普世的”这个名词的话，按原来的名词含义的话，牛顿定律就不是“普世的”的。因为没有一个科学定律是放之四海皆准的，所谓的放之四海皆准的话，本身就违背了科学的可证伪性，波普关于白天鹅的例子是怎么说的？
民主或许是真理（谁知道呢），科学追求的肯定不是放之四海皆准的真理。
如果你们听不明白，我可以给诸位讲点起码的逻辑或者哲学的东西，虽然我也觉得哲学很多东西是扯淡，但是起码你们引用的时候不能自造，然后说别人不懂。自己下了个解释粗糙的按字义去理解，就说别人理解混乱。你们换个角度想一下问题，既然连寻正先生，疯和尚先生自己都对所谓“先验”没有搞明白，你们就不能从“自己不懂”这个假设角度去思考一下吗？没有这样的角度，我当然在你们眼里是不懂的，可笑的。
Jul 02, 2008 at 7:27 pm“美国在讲人权，但是美国人不关心我们的人权，所以人权是假的。抵制美国，首先要抵制人权。”
Jul 02, 2008 at 7:31 pmThis is representative Chinese Value！
“不去解决自己的问题，却去关注别人的缺点”，叫嚷着别人不要这样做，自己却极力去做这样的事！
司马南对“迁徙自由”的论调太搞笑了。中国人要关注美国人让不让我们去他们的国家吗？中国人只关心至少在目前只关心我们能在自己的国家自由迁徙并享有公民的基本权利吗？
即便你们把普世理解成大家的某种共识，科学也不是普世的，因为科学不追求共识，只关心对错，对的就是对的，共识不对科学还是对的。
科学本身是理性的工具。另外你们拿民主说是理性，说我在说制度云云，这么玩文字游戏的我还第一次看见，你们给我去拿那些民主的书来，什么契约论，论法的精神，随便，民主什么时候就不是一种制度的描述，而变成一种脱离制度的名词了？我可以负责认真的说民主就是制度中的一种制度，否认这点的就是无知到了家。
玩这种文字游戏一点都不高明，只能说明自己缺乏知识而已。
Jul 02, 2008 at 7:38 pm搬个凳子等着看bluesea论证牛顿第一定律如何不“普适”，倘若再能由摩擦力的存在论证出没有必要去承认和宣扬牛顿第一定律，以及寻找润滑剂，我就承认：由于社会现实的不可能达到民主价值观所依赖的理想状态的“理性共识”，所以民主价值观非但不普适，简直就是“屁事”，非但不值得宣扬，也不值得去实践。
我乱用哲学名词不假，希望您能多谈谈哲学，跟您学点规范的用法；不过试图用“赤贫不能产生民主”来否证“自由民主制度可以防范饥荒”，这样的逻辑水平，还是不要去给别人上课了吧！！
Jul 02, 2008 at 7:38 pm“另外你们拿民主说是理性，说我在说制度云云，”修正为：
“另外你们拿民主说是理想的，抽象的价值观，说我只看到具体的制度。”
你们自己反复折腾名词，自己下定义，然后说我无知？
Jul 02, 2008 at 7:40 pm请求您老在“赤贫不能产生民主”和“民主不是普适”的论断中明确一下“民主”的定义，就是“折腾名词”？？原来讨论逻辑之前，不需要把讨论对象的内涵与外延搞清楚？？您的逻辑还真玄妙。
Jul 02, 2008 at 7:44 pm我没有用“赤贫不能产生民主”直接来反驳“自由民主制度可以防范饥荒”
我说的是如果“赤贫不能产生民主”，他就不可能或者很难观察到“自由民主制度可以防范饥荒”。
仅仅用他举的例子是不充分的。所谓不充分是，我并没有否认信息公开对解决灾害会有帮助。但这仅仅是解决饥荒的充分因素之一，即不必要也当然不是必然。
Jul 02, 2008 at 7:44 pm一忽儿反对用理想假设下的“理性共识”，一忽儿又自己用理想状态的“赤贫（绝对化的）不能产生民主”作为立论基础，用我党的帽子：标准的双重标准——-绝对赤贫是什么？？没饭吃早死光了，别说民主了，专制也一样不能产生啊！！有饭吃就有饭多饭少的问题，就成了“相对赤贫”了—–原始共产主义部落的决策可是多有民主制度的雏形，但马克思可论述过奴隶制起源于什么—–倘若仅仅以物质生产的水平论述民主与专制的起源，可就成了滥仗了。而从人人平等自由这个角度出发，结合现实社会的发展状况进行分析，方有可能达到逻辑自洽。
何况，在人家“文傻”的论述当中，信息公开仅仅是其中一个方面，还包括民主制度下政府对选民的责任，反对党的监督等等，所以，您还是在跟自己捏的泥偶作战。
我和您的确都是在语词和概念上打转，但人家“文傻”的文中，列举了不少社会发展的现实作为自己观点的例证，在没有强有力的反面例证之前，对待社会科学和自然科学的态度恐怕只能一样：无论你承认与否，那样的社会现实是存在的。
Jul 02, 2008 at 8:08 pm而且，从理性共识这个前提出发，科学恰恰是普适价值之一，因为理性的前提，就是要承认客观事实；而普适价值中宽容异见的精神，虽然有放纵民科和宗教的弊端，但同样也是保护科学创新的有力工具。
Jul 02, 2008 at 8:12 pm拜托不要自己定义名词好吧，如果普世价值仅仅是大家的共识，哪怎么可能客观？如果民主是人发明的制度，而不是对客观事物的判断得出的结论，这怎么可能客观？
比如我的破落嗓子唱歌，并得出“张学友唱歌比我好听”这个结论，即便所有人包括我自己，甚至连只鸟都这么觉得，那也不是客观结论。
兄弟，我是觉得哲学绝大部分是扯淡，但是我觉得起码您一定要引用这些名词的话，起码的含义要搞明白好吧。
Jul 02, 2008 at 8:20 pm价值观本身就不是客观的，或者说是唯心的。
Jul 02, 2008 at 8:35 pm拜托，“有理由去相信”又不是我说出来的，我只不过把这种“有理由”按我的理解表述为“理性的理由”而不是宗教的或意识形态的；而所谓的理性，在我看来就是广义的科学精神所尊崇的求真尚证穷理达洽，除非你能说服我相信理性精神不是这样。
Jul 02, 2008 at 8:39 pm我不喜欢撒一地鸡毛，跟着捡的辩论方法。
Jul 02, 2008 at 8:43 pm我们先把前面的讲明白再说其他的，你现在承认“价值观不是客观的”这个结论吗？不承认的话，我们继续讲这个命题。承认的话再后面来。放心对于“相信”这个词，我也能跟你讲得明白，而且从逻辑角度讲“相信”。在下不才，虽然学习很烂，但是“相信”逻辑我多少还是学过的。（没听说过“‘相信’逻辑”吧。）
如您所教，通过主观认识进行判断就是唯心的，科学价值观也是唯心的，这世界没啥是唯物的，对客观世界的认知，也都必须经过主观意识的投射。
Jul 02, 2008 at 8:45 pm好像唯物唯心，不是这么解释的吧？？哲学家先生
Jul 02, 2008 at 8:47 pm科学观不是唯心的，但是“科学比中医好”这个结论是唯心的，虽然我觉得这是肯定且正确的。就好比张学友唱歌比我好听也肯定是正确的，但也是唯心的。放心我不是马列主义者，不会一见唯心就全面否认其内容。
Jul 02, 2008 at 8:53 pm或者不说唯心的，这个说法争论太多，我们就说是主观的吧。
Jul 02, 2008 at 8:54 pm这个好，主观对客观。这个我自己修正。
“价值观不是客观的”我们先把这个命题结束掉。你同意吗？不要叫我哲学先生，我不崇尚哲学，也只有起码的一点知识而已。
Jul 02, 2008 at 8:56 pm哈哈哈，哲学课我也要闹堂了，“科学比中医好”这样明显的有客观事实为证据的判断也是唯心的，哈哈哈。
如您所言，普适价值需要人来认同，所以不客观，难道科学观就不需要人来认同？？有一个名叫“科学”的怪物会 自己站出来为自己说话？？
Jul 02, 2008 at 8:57 pm同时“科学比中医好”是主观的，你承认吗？请注意，这里说科学比中医好是主观的，并不代表科学就是主观的。内涵外延啊，你自己还说呢。
Jul 02, 2008 at 8:59 pm为什么好，这是对人来说的。不是对客观事物的，这个“好”是指可以推进社会发展。举个例子，谁说中医不好呢？中医好，中医可以毒死中医信徒，怎么不好？（明白了吗？）这里的好是人为的对特定事物的判断，并不是对事物本身的描述。
按你这么说张学友唱歌比我好也是客观的罗？那什么是主观的呢？
Jul 02, 2008 at 9:02 pm当代哲学的意义，就是不断地根据客观现实情况，规范概念，整合观念。 您们这么辩，辩不出结果来的，先定义，确认内涵与外延，再说不迟。
没办法，否则越整越乱，这么吧，从中学知识开始：概括与限定。
Jul 02, 2008 at 9:05 pm好，主观客观，以判断标准说话，总算把这个糨糊捣清楚了，回家哄女儿去了，明日接着捣。
Jul 02, 2008 at 9:08 pmbluesea：普世价值的概念也不是你来定义的。其实这些概念即使在英文里也不是很严格，概念的本身也是“大家的共识”。
Jul 02, 2008 at 9:09 pm休莫是众所周知的道德主观主义者。他认为事实与价值是两码子事，「张三杀人」是一个事实，但是「杀人很可怕」则是一个价值判断。
好吧，我把休莫搬出来。我不反对你们反对哲学，我反对你们乱用哲学，我不反对你们反对哲学而反对休莫，但是我反对你们连休莫都不知道，就引用哲学。还要继续我来搬给你们吗？
Jul 02, 2008 at 9:12 pm海淀人说得不对，概念有种属关系的。 让B网友定义下，别人继续定义，看看哪里不同，为什么出的偏差，差距有多大。“歪”与“护”很容易能找出来的。
“普世价值”存在与不存在？民主您是怎么理解的？——再大，也大不过“人的观念”。
来，不要怕，想抽象后具体（哲学就是：在具体的事物中抽象）我看看。 我总是强调美国人的话：
复杂的事情总是重要的，重要的事情总是简单的，简单的事情总是难做的。
Jul 02, 2008 at 9:22 pm破例回答你一次海淀人，我没有来精确普世价值定义的心情和兴趣。你们爱怎么定义怎么定义，我只反对一些定义或者常见的定义。你们不赞同这个定义的，随便你们爱怎么叫，你们叫普世价值也好，叫光明价值也好，叫普宇宙价值也好，随意，在我这里不用拘束。
Jul 02, 2008 at 9:24 pm谁反哲学？这里有反哲学的？疯了吧？
搞明白什么是哲学了吗？ 哲学不是科学，也不是科学之科学。 哲学就是哲学，是让人聪明与务实的学问。波普尔也没说过“哲学有严格科学意义”—— 虽然此君完善了科学哲学。
谁反哲学的某个流派可以，这是自由！ 骂任何一位哲人，只要说出为什么，我也跟着骂。
Jul 02, 2008 at 9:29 pm例如我，经常就骂休谟，因为休谟这小子整的那个经济玩意，不好！害人，能害着中国的张五常，害了张五常本是张个人的事。张五常通过邓公，害了中国人，搞出这么多腐败。
我骂休谟，就是骂张五常。 看张五常的高论，我怎么能不骂休谟！
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中国的经济制度（十二之四）
张五常著·译
第四节：承包责任合约的演进
让我再次强调：中国经济改革的重点，是要把等级界定权利转到以资产界定权利的制度去。这是说，约束竞争的方法要改变。从前文提出的广义的合约概念看，约束竞争的合约安排要改变。这些合约不一定是大家熟知的市场合约，但还是合约，因为规限着人与人之间在社会竞争什么可以做什么不可以做。
要怎样才能把等级界定权利的制度转到资产界定权利的制度去呢？意识形态与政治考虑不论，八十年代初期出现的一个大困难，是这个转移含意着收入的分配要重新洗牌，既得利益份子不会接受。我当时的希望，是制度开始变换时会立刻导致总收入的跳升，以致收入排列位置下降了的人的收入还可以有增长。这收入跳升真的出现了：一九八三年，南中国有几个地区的增长率高达百分之五十以上。虽然如此，制度的变换还是惹来此前的得益份子的反对。一九八五年四月，我为文建议国家出钱把等级权利买断（注二十四）。这建议带点幻想而又明显地困难，出乎意料地得到北京的一些言论支持。可是把等级权利买断终究没有出现。
另一种补偿的方法出现：贪污。一九八四中期，贪污开始盛行。起初我是欣慰的，因为贪污是替代了早些时的后门交易（注二十五）。这清楚地显示着等级排列的制度开始瓦解。但当北京于一九八五公布他们计划把产品分类管制，我立刻大声疾呼，说中国正在走上「印度之路」，指出如果贪污的权利被管制法例界定了，中国的改革会停顿下来（注二十六）。警告之下，北京的支持声浪变得强大了。产品分类管制是放弃了的。
我不同意一些人的看法，他们认为在管制法例下的贪污对经济发展有利。中国的经验不支持这观点。贪污与经济增长之间的反向关连，推翻了贪污对经济有贡献的说法。但是，如果一定要说一点贪污的好处，那就是用金钱补偿特权份子或减少他们对改革的抗拒。我也不同意中国今天的贪污无所不在的观点。仍然普及，但比起八十年代与九十年代初期，贪污下降了不少。我认识不少干部对自己的工作引以为傲，足以推翻贪污无处不在的说法。自一九九三起肃贪的行动有看头，而我将指出，肃贪是得到地区之间的竞争协助的。我认为比起其它亚洲国家，中国目前的贪污水平是偏低的。
从一种以合约界定权利的制度转到另一种，过程的初期中国幸运地得到一张有市价的合约协助。称为承包责任合约，用于农地功效立见。一九八六我写道：
那所谓承包责任合约，从最简单因而最完善的形式看，等于国家通过土地租约授予私有产权。这租约的年期可长可短，原则上是可以永久的。国家没有放弃土地的所有权，但使用权与收入权则为承租人独有。转让或出售可用转租的形式处理。政府的几种征收可以组合起来作为一个固定的租金，而因为这租金交给政府，就变为物业税。如果这土地租约是永久的，西方法律称fee simple，加上租约可以自由转让，则称fee simple absolute，是私产的最完善形式！（注二十七）
追查承包合约的发展，我得到同事蔡俊华慷慨地提供他搜集了多年的详尽资料，让我于一九八四发表一篇关于农业承包的文章（注二十八）。故事从一九五八开始，人民公社在整个国家推行了。广泛的饥荒出现，而这悲伤的回忆持续了二十年。为了减少饥寒交迫，人民公社引进了一连串的修改措施。首先是工分制；跟着是生产大队；跟着大队改为小队；到了一九七八，承包责任合约开始出现。「承包」在中文的意思，是「你担保完成由我指定的，你可以做你的事」。起初这承包合约只用于生产队，一九八一伸延到农户去，附带着指明的产出目标。到一九八三，合约的条件改为农户担保交出一个定额，余下来的归农户所有。开始时官方的征收有好几项而又复杂，随着时日的消磨逐步简化，到二○○五取消了农业税。有一段时期政府有权以管制的价格购买农产品，这价管在九十年代初期取消了。
承包合约在农业很成功是没有疑问的。不同地区的农地以各区的人口平均分配，主要以人头算，而农地使用的转让过了不久就通过转包的形式出现。但当承包合约引用到工业时，遇到不少困难。工业的运作，机械资产会变旧，也可能被盗去，而法律上国家职工不可以解雇。为了考查这些困难的底因，深圳选出三个青年协助我。工业承包合约的真实样本，有求必送。他们带我到工厂视察。有这些方便，我获得的却甚少。发展转变得太快，合约的条款不断地更改，使我难以找出有一般性的结论。
在这个时刻，大约一九八五吧，我强烈地建议把使用权与所有权分离，希望这样国营的企业能比较容易地私有化（注二十九）。一九八六年，我被邀请到北京的首都钢铁厂去研讨他们的承包合约安排。在他们的宿舍住了几晚，讲了一次话。十六年后——二○○二年四月二十二日——我被邀请到中共中央党校讲话。该校的商学院院长到机场接我，途中说当我在首钢讲话时，他在座。他说事后每个听众都受到警告，说不要相信我建议的把所有权与使用权分离，和把界定了的使用权推到尽头。英雄所见略同——中国人这样说——过了不久，使用权与所有权的分离成为邓小平说的「中国式的社会主义」的基础。
驶往党校途中，院长对我说，一九八六年他不可能想象自己有一天可以拥有一部电脑，但现在是隔一年换一部新的。听到这些话，我感触无限。像我们这些上了年纪的人，知道没多久之前中国的情况，比起对过往知得不多的年轻人，这些年发生的事来得更属奇迹了。从机场到党校是颇长的路程，我意识到这位上了年纪的干部对中国的奇迹感到骄傲，而国家必定有很多像他那样的人，在重要关头站起来准备拼搏。
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注二十四 张五常，《官商的天堂》，一九八五年四月十二日发表于《信报》，其后转刊于《中国的前途》。
注二十五 「后门交易」是指偏袒的买卖。这些交易不是贪污，而是基于不同的等级排列有不同的权利。没有犯法。见张五常，《贪污的后患》，一九八五年一月三十日发表于《信报》，其后转刊于《中国的前途》。
注二十六 见Steven N. S. Cheung, “A Simplistic General Equilibrium Theory of Corruption,” Contemporary Economic Policy (July 1996).
注二十七 Steven N. S. Cheung, “China in Transition: Where Is She Heading Now?” Contemporary Policy Issues (October 1986).
注二十八 张五常，《从「大锅饭」到「大包干」》，一九八四年十一月十五日发表于《信报》，其后转刊于《中国的前途》。
注二十九 详细的解释可见于张五常，《再论中国》，第二与第三部分，共有九篇文章从一九八六年五月到一九八七年三月发表。
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Jul 02, 2008 at 9:40 pm报告， 终结者taicu反对哲学。快去干掉他去？需带个要火箭炮吗？
Jul 02, 2008 at 9:51 pm反哲学的都是唯科学主义者！ 我不管谁， 我问他反谁。
他要反“让人聪明与务实”这门学问。 我什么也不用带，他就不是个聪明与务实的人。 如果他谦虚，我可以教他聪明与务实，鉴于唯科学主义者的脑瓜子过于简单，我不能免费。
我有个师傅，英国的汉学家（后修的），在英国都不入流，杀得唯科学主义者，怎么说的…… 一般我不当面是不讽刺人的。
Jul 02, 2008 at 10:06 pmto bluesea:
>>>破例回答你一次海淀人，我没有来精确普世价值定义的心情和兴趣。
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你连“精确普世价值定义的心情和兴趣”都没有，你那些民主和普世价值的文章有从何谈起。也许你驳斥的文章的作者也没有把这些定义搞清楚，但至少你应该指出，加以驳斥，驳斥完再立自己的论点，这是一个论证过程。请你先把心情调整好，再来驳斥，再来立论。
你驳斥的文章作者即使在用汉字写出：普世价值即放之四海皆准。其实”放之四海皆准“这一说法也十分模糊。价值观的东西就是唯心的，是人的认识，不是客观的东西。怎么能象数学物理领域，找个反例就全都否了？普世价值本身就不是科学的范畴。所谓的波普证伪方法根本不适用普世价值。所谓的反例其实受到的影响因素很多，你找不到一个纯粹的反例，如果有，请你来找一个。新加坡吗？
Jul 02, 2008 at 10:12 pmbluesea说“你们给我去拿那些民主的书来，什么契约论，论法的精神，随便，民主什么时候就不是一种制度的描述，而变成一种脱离制度的名词了？我可以负责认真的说民主就是制度中的一种制度，否认这点的就是无知到了家。”
Jul 02, 2008 at 10:17 pm但是根据维基定义(http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy)：“In political theory, democracy describes a small number of related forms of government and also a political philosophy.”(偶的翻译：在政治理论中，民主这个词描述的是有关的很少几种政府形式，它也是一种政治哲学。）
讲讲我这个英国师傅，我说他在英国不入流，是百科全书级的学者，不入流。 不是讲人家什么也不懂，正好相反：什么都懂些，没有都能搭上话。
不巧，跑中国来投资股票，现在是赔了。
—— 人就是这样式的，坐在那里彼此吹行，要讲道理的话，能分出个高低来。 站起来玩点实际的，还真不定能行——这就是道理：道理往往没有道理。但只有科学的道理相对例外！
Jul 02, 2008 at 10:27 pm”价值观本身就不是客观的，或者说是唯心的。“
Jul 02, 2008 at 10:37 pm要搞清客观与主观，唯物（主义）与唯心（主义）的关系。
价值观肯定是主观的，但是它既可能是唯物的，也可能是唯心的。
无论是唯心说与唯物说，在当代都是要强调与客观事物具体联系起来的。 理解观念（价值观）甚至自然科学知识，在当代不受形而上的限制，原因非常简单：去联系实际。
唯物说与唯心说早已经被“和谐”了，不影响人们的实践。批什么东西去参考最先进的主流，不能拿陈康子滥谷子去批——没有用的，白扯。玩，是在愚昧自己。
很多中国人（包括海外华人也包括一些老外）思想还处于近现代水平，不属于当代。 所谓当代的思想水平，是波普尔去世以后的水平。
知识发展很快的。 我给您们找一篇好文。醒脑。
Jul 02, 2008 at 10:52 pm有理由对2008年的中国感到兴奋，不为了奥运会这个come-out 大趴，不为了举国赈灾力量彰显，不为了Tibet事件让政府终于又坐到谈判桌前，不为了火炬和体育明星让许多中国人第一次听说Sudan和Darfur….只是因为借助了媒体这盏聚光灯，这许许多多的争议话题，终于进入了中文社会的社会话语(social discourse），这是从来没有过的。一个刻意回避政治话题的社会话语环境，不是一个正常的环境。
但许多对话中，确实经常听到这样的逻辑，欧洲人不理解中国所以无权指手画脚，他根本没有去过那个地方所以没有发言权。且不说这样的表达本身的问题– 这就是为什么要有现代媒体，也是为什么媒体是不够的，所以要有更深的学术、政治和社会层面的对话的缘故– 且说许多中国人对于欧洲的理解，至少我觉得，也只停留在50年代前的欧洲–所以就有“西方列强”之类恍如隔世的语言，或者以为扔出个北爱尔兰，科西嘉欧洲就该乖乖闭嘴…这个就是cynical到完全无视对方50年来的政治文明的进步了。
刚才又看了一遍BBC的Andrew Marr’s history of Modern Britain，很欣赏这个版本的对于英国社会历史的discourse。如果说历史是一串散乱的事实，讲述它的方式其实不可能客观也无需客观，讲述者的责任是，必须用事实来推动那些你感兴趣的话题。Andrew Marr的话题就是，谁能想到在1968年现代英国，内政部长的办公室里还摆着写满秋后处斩名单的小白板；直到1972年的bloody Sunday，军队依然在北爱尔兰肆意开枪打死13名手无寸铁的天主教游行者–而政府至今的公开解释是‘恐怖组织’爱尔兰共和军开的第一枪；直到1967年英国还有针对舞台言论的审查机制(stage censorship)；直到69年同性恋和堕胎依然非法；直到68年保守党的赤裸裸的排外演说–“上帝要使人堕落，必先令其发疯，这个国家一定是疯了，居然允许5万外国人进来”–依然被当作忧国忧民，受到码头工人的欢呼…?
可是慢慢的，首相电视发言中，丘吉尔式的‘举足轻重的世界大国(our weight as a world power)’的提法少了；威尔逊式的生硬的‘他们’和‘我们’的两元对立–“我们绝对不屈服于那些想要搞垮这个国家的威胁”的提法–好像不时髦了；政府好像意识到英国版的’和谐社会’(Queen’s peace)和个人权利似乎可以平衡了；内务部长把放死刑名单的那面墙，代之以一个装满饮料的冰箱；舞台言论解禁了；音乐剧Hair可以上演了；对于Bloody Sunday，也终于有了两次遮遮掩掩的inquiries了…
现在回头看来，每一个话题都曾经是无数争议的中心，每一点进步都确实有限，但是累积起来，给一个40年的闪回，你才发现是无数类似的争议，才把这个国家从近代国家，推向了现代政治文明。
当然，History of Modern Britain的意义，不仅仅是讲述英国政治文明取得的进步。它也许还能够帮助我们理解一个国家从近代到现代国家的转型中面临的挑战。至少英国的经验，最大的挑战，其实并不是50年代政府为之反复准备的核战争，苏联入侵，或者布莱尔所说的恐怖主义，而是如何成熟的面对学运工运，石油危机，不同政见的多元社会，国民医疗和养老改革，加入欧盟等等。而最大的教训呢？那就是这个转型过程中，政府的agenda往往被证明慢上好几拍。
中国需要一个有所准备的social discourse，对即将来临的现代政治agenda进行影响。虽然我欢迎今年以来的许多社会争议，但是从内容来看，话语中许多内容还确实是前现代的东西，也许在未来1-2个十年中，今天辩论的许多内容就会被证明是不正确的或者是无关紧要的。
Jul 02, 2008 at 10:55 pmbluesea说“我没有来精确普世价值定义的心情和兴趣”，又说“反对把民主作为‘普世价值观’”。
没有心情精确定义，你的立论又从何而来。傲慢不要紧，但不要无理。bluesea很注重逻辑，这个逻辑却没有了。比如说“我不在乎A的定义”又说“我要反对A”，有这个道理吗？
而bluesea称乎的“文傻”玛蒂亚·森可把自己理解的普世价值解释了一下。你反驳他可以，要么反驳他的定义，认为不应该那么说。如果你认可他的定义，然后再谈为什么民主不能作为普世价值观。
或者根本就别理人家的文章而自己立论，讲述自己的见解。那么就别反驳人家了。
Jul 03, 2008 at 10:23 am棒棒儿：
关于唯物和唯心我懒得废话，反正我也修正了。其他的不愿意多解释。哲学的东西我懒得多扯淡，只要大家听得懂就行了。
关于民主的人家wiki第一句就是“Democracy is a system of government by which political sovereignty is retained by the people and either exercised directly by citizens or through their elected representatives.”
已经清楚不过了，说我什么只能拿投票说事情？什么民主是一种理想不是制度。扯淡。另外民主不算哲学从来不是，就算对哲学（这个什么都有份的万精油）有点贡献，但也不是哲学。包括罗素等人有清楚的说明。
Jul 03, 2008 at 10:42 am呵呵，还等着看bluesea如何把“价值观都是唯心”的换成“价值观都是主观的”之后，论证普适价值的存在或不存在，论证科学价值观是主观的还是客观的，以及if科学价值观是主观的之后，科学价值观是否也就不值得无条件追求和宣扬了，必须要“有条件”“有利益”的时候才宣扬——-中医和保健品商们会很高兴。
Jul 03, 2008 at 1:11 pm@bluesea
Jul 03, 2008 at 1:35 pm把维基的民主定义前两端贴上，免得你看不见你不愿意看见的东西。
Democracy is a system of government by which political sovereignty is retained by the people and either exercised directly by citizens or through their elected representatives. It is derived from the Greekδημοκρατία ( [dimokratia](help•info)), “popular government”[1] which was coined from δήμος (dēmos), “people” and κράτος (kratos), “rule, strength” in the middle of the 5th century BC to denote the political systems then existing in some Greek city-states, notably Athens.[2]
In political theory, democracy describes a small number of related forms of government and also a political philosophy. Even though there is no universally accepted definition of ‘democracy’,[3] there are two principles that any definition of democracy is required to have. The first principle is that all members of the society have equal access to power and the second that all members enjoy universally recognised freedoms and liberties.[4][5][6]
民主是一种政治制度，人民以此拥有政治主权，并由公民直接或者通过选举代表行使这个权力。这个词来自于中世纪的公元五世纪希腊语δημοκρατία[dimokratia]，民众政府是从δήμος (dēmos)“人民”和κράτος (kratos)“法规，力量”而来的，指的是那是存在于有些希腊城邦，特别指的是雅典的政治制度。
在政治理论中，民主这个词描述的是有关的很少几种政府形式，它也是一种政治哲学。甚至现在没有一种普遍认同的“民主”的定义。民主的任何定义需要有两个原则。第一是权力向社会中的所有成员开放，给予同等的机会，第二是所有社会成员普遍认同的自由权利。
第二段显然是补充说明第一段的。此文讲了民主一方面指的是制度，另一面可能指的是政治哲学“a political philosophy”
让我们看看“哲学”到底有什么意思。根据牛津高级词典（Cambridge Advanced Learner’s Dictionary)philosophy /fI”lQs.@.fi/ /-”lA:.s@-/ noun
1[U] the use of reason in understanding such things as the nature of reality and existence, the use and limits of knowledge and the principles that govern and influence moral judgment:
Rene Descartes is regarded as the founder of modern philosophy.
See also PhD.
2the philosophy of sth a group of theories and ideas related to the understanding of a particular subject:
the philosophy of education/religion/science
3[C] a particular system of beliefs, values and principles:
the Ancient Greek philosophy of Stoicism
4[C usually singular] INFORMAL someone’s approach to life and their way of dealing with it:Live now, pay later - that’s my philosophy of life!
这四个意思或多或少都和我们所谈的价值观有关系，特别是第三个：某个具体的关于原则，价值，信条系统。
Jul 03, 2008 at 1:49 pm“牛津高级词典”应为“剑桥高级词典”
Jul 03, 2008 at 2:15 pm