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马克思主义的八大谬误！？
作者：（不详，反正不是我—–博主）
一、马克思主义主张公有制（社会所有制），认为只有公有制才能克服私有制的种种弊端。事实上，公有制才是最极端最彻底最残酷的私有制，它是极少数管理公有财产的个人或政治小团体对失去私有财产的全体公民的私有制，是“统治者利用国家机器占用生产资料的所有制”。历史和现实证明，公有财产根本不可能归全民所有，也没法管理，它只会归少数专政领导的小团体垄断所有，而全体公民倒是真的变成一无所有的无产者，无产者没有经济上的独立自然就没有政治上的话语权。公有制除了效率低下，滋生腐败，维护政治小团体权威之外，一无是处。当然，某些军事产业等可以国有，但绝不是主流。公有制和国有经济主导体系在全球范围内（包括中国和越南）被摒弃，私有经济在全球开花结果。少数几个坚守计划经济国有经济的国家（包括朝鲜和古巴）在经济上是一败涂地民不聊生，政治上一路退回到可耻的封建世袭王朝。这些都是实证。
二、马克思主义主张阶级观点，认为私有制社会里最主要的就是占有生产资料的剥削阶级和广大无产阶级的对立斗争。然而事实却是社会最广大阶层是拥有一定财富（股票，房产等）的中产阶级，而人民也可以通过持有公司股票等多种方式成为拥有一部分企业资产的有产阶级，各阶级之间的区隔是模糊的，真正的无产阶级日趋减少。随着现代化水平的不断提高，无人工厂越来越多，难道资本家去剥削机器人。另外，马克思主义在突出阶级对立的同时却无视国家的作用，西方国家大多采取税收福利等调控等手段来平拟阶级差距，效果较好，所以在西方发达国家工人会罢工，但却再也没有发动无产阶级革命的意愿。相反，社会主义国家的“群体性事件”倒是越演越烈，马克思主义者们对此却是装聋作哑视而不见。
三、马克思主张工人阶级是最先进的阶级，理由是工人阶级最受压迫最有反抗精神，同时又直接掌握先进的生产工具，故工人阶级最先进。真是这样吗？当然不是。最受压迫不一定最有反抗精神，历史上最有反抗精神的历来都是知识分子。无产阶级和工人阶级反抗的真正目的仅是为了吃饱饭和“均贫富”，而历史上带领无产阶级反抗的领导人物也一律不是无产者。而“工人阶级直接掌握先进的生产工具”更是笑话，众所周知，工人只是先进工具的简单操作员，他们既不了解每一生产工具内部的详细特点，又不知道整个生产的流程。这些先进生产工具其实都掌握在老板、科学家和工程师们手里。这里如果借用马克思主义的推论，资本家和知识分子才是最先进的阶级。
四、马克思主义主张无产阶级专政，那么一个问题来了，一个无产阶级的全体集合体能一起来搞专政吗？显然不能。不能怎么办？那就不得不由无产阶级的代表人或政党出来执行专政。这下惨了，这个代表人或政党一跃成为掌握所有公有财产的统治阶级，而无产阶级的全体集合（也就是最广大的人民）依然是被专政被统治的阶级。现代资本主义国家由于政治上实行多党普选制，经济上实行广泛的私有制，任何政党的政治统治都是暂时的，任何执政政党都不是国民经济所有权的最大占有者。反观所谓无产阶级专政才是政治统治和经济所有权占有的二合一，拥有政治经济统治的至高无上的权力，因此历史上无产阶级专政统治者一律都是独裁小团体和个人（斯大林，老毛，金家父子。。。），被专政者则是以广大无产阶级为主的人民。
五、马克思主义主张劳动价值论，即用“无差别的人类劳动”来决定产品的价值。首先劳动本身无法精确度量，无法精确度量就不能确定劳动的无差别性，更缺乏公平分配的依据。况且如果劳动产生的某些产品因种种原因没有销路（比如高科技产品的技术淘汰，市场供求不对路，同行竞争等等），该劳动非但没有产生任何价值回报，更是对自然和人力资源的浪费。还有就是艺术品，艺术家创作每一件艺术品的劳动一旦完成后，该艺术品会随着时间推移和人们的认知不断变化其市场价值，价值永远都在变化，波动幅度可超过万倍，但艺术家并没有再对该作品作进一步的劳动。至于土地、名人收藏品等会不断升值等等例子更是和劳动无关。所以劳动价值论彻底败给了供求关系价值论和边际效用价值论。市场如果不认可其产品，其产品就没有价格（或者价格低落），其产品没有价格自然就没有价值，空谈抽象的劳动价值概念毫无现实意义。
六、马克思主义主张按劳分配和最终的按需分配，先说按劳分配，按劳分配是建立在劳动价值论基础上的，但是劳动本身无法精确度量，自然也无法科学公平的指导分配。同时，既然劳动不一定能产生市场上的利润回报，那么又用什么利润去按劳分配给那些生产了无利润回报产品的劳动者呢？难道要国家白养吗？！再说按需分配，按需分配是建立在共产主义生产力极大提高，物质极大丰富的基础上的，但是很多产品是有总量限制的，比如：水，石油产成品，房地产（土地）等等，就算共产主义生产力水平再高，物质再丰富也不可能按需分配。所以说共产主义的按需分配就是一张诱骗穷人的画饼，与一些宗教里对理想天国的描述是一回事情，根本无实现的可能。
七、马克思主义主张人类社会的最高阶段是共产主义，那么我们仅仅从科学的，逻辑的，而非宗教的观点来看，这“最高”两字显然就是谬误，是没有经过任何实证，也是永远无法证明的，最多可以说是一种假设或者愿景。但是请注意，假设和愿景的社会形态绝对不是科学！那是宗教！共产主义从来没有用事实来证实过，相反，苏联东欧朝鲜的实例倒是直接“证伪”了社会主义道路，中国的改革开放也间接“证伪”了社会主义道路，因为中国现在早已是打着红旗反红旗了。难道共产主义这个社会主义的升级版本竟会是“人类社会的最高阶段”？只有教条没有实证，谁信！
八、马克思主义主张全世界无产者的觉醒和升华，那么马克思本人做的如何呢？马克思婚后与女仆海伦德穆特（琳衡）通奸，生下私生子亨利德穆特，还把该私生子丢给恩格斯处理。马克思本人还炒股票，得了不少收益，并且多次在给朋友的书信中夸耀此事，这些书面证据都公布在德国的博物馆里。我们姑且不讨论通奸，私生子和炒股票是不是应该的，但至少这些都是和马克思自己主张的全世界无产者的觉醒和升华是背道而驰。难怪马克思曾亲口对恩格斯说：“我从来不是马克思主义者”（恩格斯致康德拉．施朱特的信1890.8.5恩格斯全集39卷432页）。看来马克思在这点上还算说了真话，可惜马克思主义者们对此却讳莫如深。
第八个也算谬误啊
Oct 16, 2008 at 11:42 pm Vote:不会吧
马克思主义者都多少有点弱智，或者脸厚，或者凶残狡诈，或者三者完美地结合在一起。
Oct 17, 2008 at 6:35 am Vote:望：
Oct 17, 2008 at 9:21 am Vote:当然也算，从后世的马克思主义政党的统治者们身上，我们可以看到这种说一套做一套其实才是马克思主义真正的祖传秘技！！
其实诚实的，勤于思考并且不太弱智的人都能得出这类似的结论。马克思主义者都是人类的败类。（奇怪我打一半，那些骂马克思的话自动跳出来）。
Oct 17, 2008 at 9:25 am Vote:没研究过
Oct 17, 2008 at 9:32 am Vote:社会主义实践尤以前苏联和东欧的国家最败坏了马克思主义的名声，虽然都顶着马克思主义的帽子。实在从马克思的理论中得不出这些暴行是必然的。看不出来！
文章所说“无产阶级专政”是列宁的创造，不是马克思的，是列宁主义
文章对按需分配的理解就是平均主义，就是看谁有钱把别人的钱抢过来的那种混蛋做法
文章完全不了解劳动价值论，基本概念弄错了，市场上是劳动力和资本在交换。劳动不能买卖，劳动力可以。中国也是最近一些年才承认劳动力可以在市场上自由买卖
马克思没有忽略国家的作用，相反很多人把马克思的国家宏观调控极端化造成了我们以前的计划经济。如今世界各国的救市行动就是国家宏观调控的例子。完全自由主义经济现在很少看到了。
马克思讲他不是马克思主义者，是因为人们歪曲了他的想法，所以他这么说。麦克莱伦的《马克思传》有过专门的介绍，而且有相关文献。
关于马克思的私生活很多传记都记载了，而且很明确的介绍了。《马克思传》列出了很多参考文献。没有讳莫如深！
人人有权选择自己的政治立场，但是如果要认真讨论的话最好能好好说话，用以讹传讹的方法不好。现在虽然说得到相关资料还有些障碍但是已经很方便了。很多朋友或网友都在国外，法语、英语、德语的马克思主义的文献也很多，可以得到这些书籍或资料。
这篇文章纯粹是胡说八道，如果喜欢喊口号谩骂，那么就没什么可说了，尽管骂去。
Oct 17, 2008 at 12:05 pm Vote:克兄：
Oct 17, 2008 at 1:05 pm Vote:封闭在马克思主义理论自身体系内，自己立规矩自己玩，当然怎么论证怎么正确，此文中未必没有偏颇的地方，但是，我想问问这些现象是否事实存在：
1。“历史和现实证明，公有财产根本不可能归全民所有，也没法管理，它只会归少数专政领导的小团体垄断所有，而全体公民倒是真的变成一无所有的无产者，无产者没有经济上的独立自然就没有政治上的话语权。”
2。“然而事实却是社会最广大阶层是拥有一定财富（股票，房产等）的中产阶级，而人民也可以通过持有公司股票等多种方式成为拥有一部分企业资产的有产阶级，各阶级之间的区隔是模糊的，真正的无产阶级日趋减少。”“西方国家大多采取税收福利等调控等手段来平拟阶级差距，效果较好，所以在西方发达国家工人会罢工，但却再也没有发动无产阶级革命的意愿。相反，社会主义国家的“群体性事件”倒是越演越烈，”
3。“工人只是先进工具的简单操作员，他们既不了解每一生产工具内部的详细特点，又不知道整个生产的流程。这些先进生产工具其实都掌握在老板、科学家和工程师们手里。”
4。“现代资本主义国家由于政治上实行多党普选制，经济上实行广泛的私有制，任何政党的政治统治都是暂时的，任何执政政党都不是国民经济所有权的最大占有者。反观所谓无产阶级专政才是政治统治和经济所有权占有的二合一，拥有政治经济统治的至高无上的权力，因此历史上无产阶级专政统治者一律都是独裁小团体和个人（斯大林，老毛，金家父子。。。）”
5。艺术家创作每一件艺术品的劳动一旦完成后，该艺术品会随着时间推移和人们的认知不断变化其市场价值，价值永远都在变化，波动幅度可超过万倍，但艺术家并没有再对该作品作进一步的劳动。至于土地、名人收藏品等会不断升值等等例子更是和劳动无关。
6。作者在这一条里也是理论推导，没有现象举例，但我可以弱弱地问一句：“无法精确定量的
6。我弱弱地问：无法精确定量的“劳动”，真能决定产品的价值么？？就像阴阳五行定义人的生老病死？？
Oct 17, 2008 at 1:13 pm Vote:7. “苏联东欧朝鲜的实例倒是直接“证伪”了社会主义道路，中国的改革开放也间接“证伪”了社会主义道路，因为中国现在早已是打着红旗反红旗了。”——顺便说一下，后面一句论断，是许多左派论坛上最常见的。
8。用私德否证一个人的观点是有点开玩笑，不过，在看此文和克兄述及之前，我的确未曾听过任何一个给我们做思想教育的大人先生说过此事——不信问问现在还在校的学生们去；炒股票我听说过，一度用来支持中国搞股市；顺便再多问一句：马克思传的作者就一定是马克思主义者么？？
暂时无心估计太多，只看第5点，这你是逻辑上的一个循环论证。如果真是共产主义，也许就是，会有“物以稀为贵重”，而不会有“物以稀为价高”。所以你说的增值只不过是以现有的市场经济为前提。
其他的请自己验证一下。
Oct 17, 2008 at 1:14 pm Vote:xfliu：
共产主义，物质极大丰富，可以“按需分配”，如果大家都喜欢“蒙娜丽莎”，可以人手一份，前提是真品毁掉，只发复印件，或者真品留在领导人家里“全民公有”：-）
其实看马克思论古董，是完全否认其有价值的，因为没有劳动参与——看来古董是从天上掉下来的。
Oct 17, 2008 at 1:20 pm Vote:第一段是过于延伸了。就说你的那个增值问题。别扯远了。
后一段是歪曲。这么说，河里的水也没有价值了？你混淆了价值的概念或讨论价值的前提。
Oct 17, 2008 at 1:31 pm Vote:xfliu：
呵呵，琢磨过来你的意思了。问题在于：艺术品、古董的价值升落是个事实存在的客观现象，而“会有“物以稀为贵重”，而不会有“物以稀为价高””只是个猜测，猜测和事实，哪一个更有力呢？？
并且这种“贵重”如果没有使用价值还罢，如果有使用价值，在“人类社会的最高阶段”中如何体现颇成问题：1。假如大家都不需要，或供给大于需求，没有需求的“珍稀”产品，恐怕“贵重”不起来；2。假如大家都需要，或者需求一旦超过供给，恐怕就回到我上面那个办法：人手一份复制品，原件毁掉，但这样大家都有了，又不稀不贵了；只有一个办法：领导们代表“全民”来“公有”，不许随便分配：-）
Oct 17, 2008 at 1:42 pm Vote:打个比方：
物理学观察表明：迄今为止，我们尚未观察到超光速的粒子
科幻小说家：依据我的小说里构建的逻辑体系，不单有超光速粒子，还能实现超光速旅行
如果要放松一下头脑，可以读读那小说；如果要做造飞船的计划，还是得依照我们已知的物理学经验来。
Oct 17, 2008 at 1:54 pm Vote:第一段，要想证明第5点反驳的成立，那就好好论证一下什么艺术品的价值，他的价值如何变化，所谓的升值，真的是个事实吗？是个什么样前提的事实？
注意，我不是在反驳什么，是在提醒反驳者需要做的工作。不是说一定要长篇大论，但是逻辑要严密。
第二段，我没精力做其他的分析。
Oct 17, 2008 at 1:54 pm Vote:和尚兄：
马克思主义是建立在法治和民主的基础之上的。离开了这个基石谈马克思主义其实都是在说空话。社会主义实践过程中发生的暴行哪一件不是因为对法律的践踏。从马克思的理论中找不到这些暴行的基础。
1、公有财产不是剥夺人们的合法所得。中国早期的做法实际上是愚昧的平均主义的延续。说实话，我们讲美国的基础设施弄得很好，虽然他们不是举国办体育，但是他们的全民体育设施建设的很好，实际上就是公有财产的合理使用。虽然我不知道公有财产是否会最终全民所有，比如美国照样有很多人没有办法享受这些体育设施。这一次美国政府的救市行动就是对公有财产的使用，虽然银行家是最大的受益者，但是一般投资者也可以从中受益，当然是不能惠及所有人，比如一些赤贫者。社会财富掌握在少数人手里是很危险的，这是专制的基础！
2、无产阶级越来越少当然是很好的。阶级的划分是随着历史的发展而变化的。“阶级的划分是由人们在特定社会经济结构中所处的不同地位和结成的不同关系决定的。”“阶级的本质在于它是与特定的生产关系相联系的在经济上处于不同地位的社会集团或人群共同体。”一个阶级的消亡不能靠思想改造和肉体消灭，只能有社会的发展程度来决定，这是之前中国犯的错误。
3、对于没有文化的工人来讲当然是这样的。但是随着教育的普及，工人的素质也是在不断提高的。随着先进技术的使用，劳动者可以花较少的时间创造更多的物质财富，而且有空余时间做其他的事情。比如，日本就有做其他工作的人参加奥运会。
4、诺贝尔发明了炸药，对与人类的工程建设有着重要的作用，有人拿来杀人，很多人骂诺贝尔。现在很多反科学的咒骂科学和技术，却忘了是使用者自身素质以及为了牟利对技术的不当使用才造成了很多本可以避免的破坏！
5.艺术品和土地的价值增值问题，我了解的有限，在这里讲不清楚，关于这些，有专门的论述。剩余价值不是罪恶，这是社会财富积累的基础。如果以后有机会，我找找资料答复你。你也可以自己查一下。这段话是建在想当然的基础之上的。
6.劳动力是有价值的，不然也不会开出工资来。是否有现代经济学家否认了劳动力是有价值的而且可以衡量？
所学有限，不能一一答复。从根本上推翻马克思主义需要大量的工作，对马克思主义尤其是马克思经典理论的辩护我不能胜任。很多人的吵闹也是在胡说八道。流于喊口号，谩骂攻击，就没有意思了。这篇文章的作者列了一些大家都知道的社会腐烂面，但是他明显基本的知识都不具备，连19世界马克思的经典理论都不能撼动一分，不值一看。倘若兄有兴趣可看其他的。上学时听说韦伯是对马克思理论的最大挑战者，我也只是看了他的传记，相比马克思的传记令人有点失望。德国人的用词严谨有时候有点搞笑，你可以看看，都有中译本。
Oct 17, 2008 at 2:00 pm Vote:克兄：
Oct 17, 2008 at 2:26 pm Vote:做为一个曾经的共产主义信仰者我无意贬低你信仰的真诚，我只是疑惑：一个如此美好和激动人心的理论，结出的全是恶果，难道全是因为信奉和实践者们的卑劣？？我不信，虽然我不喜欢现在的CCP，但早期的CCP们中绝大多数是值得尊重的理想主义者，我也不相信他们会愚昧到只挑选德行俱劣的继承者和同路人。资本主义初期观察得到的理论，真能描述不断前进和变化的社会吗？？这，我也不相信。
to 克己明德
Oct 17, 2008 at 2:32 pm Vote:无产阶级专政是马克思在共产党宣言中提出来的，并非列宁首创。似乎马恩在晚年抛弃了这个概念，但是列宁为了夺取政权的需要把它又从垃圾堆里拾了出来。
看看波普尔（可证伪理论的鼻祖）的《开放社会及其敌人》，看看哈耶克的《不幸的观念：社会主义的谬误》，看看西方一批一批的批判马克思主义的书，谁说批判马克思主义只是三言两语的谩骂？
在这个被禁了视听的国度里，一群几乎变成聋子和瞎子的奴才，拼了命似的为主子辩护，真是无可救药了。
如果马克思主义是真理，为什么那么害怕别人批评，而要禁止那些书出版？
Oct 17, 2008 at 2:45 pm Vote:和尚兄：
之所以出现不幸，新政权建立初，领导者的权力失去监督和控制，以及对法律的践踏，还有你文章中提到的那个害死善良博士的混混的投机是主要的因素。
其实不仅你，很多有识之士都对此大为诧异。从现实来讲，最重要的是建立法治保证公民的合法权利。
Oct 17, 2008 at 4:30 pm Vote:克兄：
如果是一个两个国家的领导者权力失去监督和控制，以及对法律践踏，倒也不稀奇，民主制度的国家中也有不怎么样的，但是几乎马克思主义指导下的所有实践都这样，不能不让人奇怪。
劳动价值理论不能解释的现象太多，而供求价值理论和边际效用价值理论却能在现代经济学实践中得到广泛的应用，不敢说资本主义初期劳动价值论也无效，但至少说明对于现在的经济是无效的。
借一句中药广告：“不看宣传，看疗效。”
Oct 17, 2008 at 4:48 pm Vote:目前自称是社会主义的国家哪一个不曾经被前苏联所控制？事实上都是苏联模式的延续，没有什么创新。很多人甚至都完全背离了马克思主义基本理论要求，沉迷于权力和特权以及对他人的奴役，走向了反动。
你把马克思主义的基本理论跟社会主义实践相对比，情况一目了然。不是自称自己民主了，自己就民主了。有的国家自称民主但是把自己的人民都饿死了或杀死了，这是民主的错？
你说的很对，马克思的理论尤其是经典理论存在着缺陷，现在社会理论已经得到了很长远的发展，尤其是后来诺贝尔奖所授予的经济学理论就说明了这一点。也有很多后续的著名的马克思主义者进行了新的理论探索，可惜在国内我们所知甚少！
而且随着人类对世界认识的深入，尤其是自然科学理论的发展，你会发现以前马克思主义的原理能讲的事情现在也解释不了，因为马克思已经死了。他活着的时候尽量吸收了当时的先进理论，现在的人接受起新理论有点困难。甚至用二元对立的观点排斥新的理论发现，很荒唐的。据老方所说，很多西方的前马克思主义者都背叛了唯物主义走向了科学的对立面，所以在有的理论方面，马克思主义仍然没有跟随着社会的发展和进步。
可是辩证唯物主义和历史唯物主义要求的在唯物主义基础之上用发展联系的观点看待世界和人类社会，我觉得依然活着！为了人活的有尊严，活的幸福，建立法治社会，实现人的全面自由的发展，让人摆脱奴役，作为马克思主义的基本目的，仍然没有改变。
从水杨酸（柳树皮等的成分）到乙酰水杨酸（阿司匹林），药物分子发生了改变得益于科学的进步。我们知道这种药物的作用原理其实并没有发生改变。为什么中药不能发展，还是跟动物吃草治病一样，因为它拒绝科学，拒绝进步，所以依然愚昧！
Oct 17, 2008 at 7:08 pm Vote:克兄：
既然你也承认马克思主义关于经济和社会发展方面的认识有问题，那我想这方面可以暂时不谈；基于这么一个有问题的理论基础上衍生出来的社会发展理论，还能作为社会实践的指导么？？如果逻辑严密的话，我不太相信错误的前提能推出正确的结果的。
而辩证唯物法，作为哲学门外汉，不敢从哲学角度去评判它，但网上有个著名的：“如何用辩证法放屁”，推荐你看看。我觉得虽然该文很搞笑，不严肃，但有的东西还是说到了点子上——–有空我复习一下该文，再和你探讨吧！！
如果说马克思主义中真有类似水杨酸那样的有效成分，也只能是对人类自由和幸福的关怀，而这，有了普世价值作为理论基础，再求助于马克思主义，显然和有了阿司匹林仍然要去吃柳树皮一样，未必不能治病，但其中的有害成分不见得不会发生作用。
顺便问一句，你认为什么样的状态是受奴役，什么不是？？
Oct 17, 2008 at 7:45 pm Vote:马克思只自称过是唯物的辨证主义者,并没有说辨证唯物主义具体是什么,是恩格斯写的。唯物主义最大的问题，他们相信总有一个观察客观事物的方法可以贯穿所有事物的观察。问题是这个方法本身就难以证伪。既然无法证伪也就很难应用，因为我们没有固定的形式，方法去检查怎么样用错的。这点和中医有些类似。
当然我个人也很喜欢马克思，他确实是一个伟大的哲学家，在经济领域也有自己独特的看法。但是遗留的问题太多。从根本来说，不可能有哲学家全部对，或者大多数对，马克思以前没有，马克思以后也没有，马克思本人也不会有。
疯和尚以前是坚定的CCP信仰者？哎。。。真是本质的差别，我就从来没有怎么相信过尤其是20岁以后。普世价值是民主观里错误的说法，涉及到的具体，几乎比任何一本民主书籍都要少。普世价值的民主观就是：民主就是好啊，就是好。这一样也是错误，没有任何问题可以跳出局部环境去观察总体。而以前的哲学家包括现在的一些部分的总是在寻求一种总体的总结，虽然这一再被证明是愚蠢的。问题是愚蠢在人类社会里也是普世的。
Oct 17, 2008 at 9:10 pm Vote:哲人王陛下光临寒博，蓬荜生辉。
其实，我认同的普世价值里只有自由人权和平等，民主只是实现这些目标的手段，如果能有更好的手段实现这些价值则民主不是不可抛弃的。而目前的情况下，以自由人权与平等为出发点，只有民主是合乎逻辑和现实的手段。脱离具体环境谈民主固然可笑，但在目前的社会发展水平阶段还要讨论民主是否必须、必然不是更可笑？？
又及：愚蠢只是一种普遍存在，不是普世认同，哲人王乱玩概念和逻辑是特权，我这小草民还是得分清楚，不然哲人王让我把“愚蠢”也作为普世价值推广可就糟糕了。
Oct 17, 2008 at 10:38 pm Vote:疯和尚以前是坚定的CCP信仰者？哎。。。真是本质的差别，
Oct 17, 2008 at 10:44 pm Vote:======================================================
没有从共产主义理想蓝图中看到老马原本那种悲天悯人的人道主义情怀并深为之憾动，不是天赋英才一眼洞见其谬，就是天性冷血对于同类的苦难无动于衷，当然，我相信哲人王的天赋是异于常人的。
我一直相信马克思是个伟大的哲学家这个我说了。但即便我会被他的“悲天悯人的人道主义情怀并深为之憾动”。我也不相信CCP，这有问题吗？这样就冷血啦。什么人啊。
普世价值的问题有两个：1.已经民主的说，我们这样就是民主的，就是好的，你们就是要按这样来。2.宗教充分在前，上帝必有普世价值，人人平等是圣经里说的，所以民主就是普世价值的。2就不用多废话了。关于1有个问题，就是具体做法的问题，我当然不会把裆的特色当作民主。只是有更清楚的，叫普遍基本原则共适，或者叫什么低度原则共识，他否定了普世价值到处都可以用，但是强调各文化的普遍的道德底线，比如，你随便抓人不对吧。一定程度的言论自由总要有吧，男人欺负女人总不可以吧。不得奴役，随意剥夺他人生命财产，等等。这些原则比较清楚具体，也普遍存在各文化中，有一定的道德公识而不是提要求，更适合具体操作。也适合做逻辑清楚的辨别。
我可以理解民主对很多中国人来说实在太渴求了，所以有时候你们有激动的时候我也理解。我丝毫不怀疑中国必然会民主，甚至在我们活着的时候就可以看到。但是我们有必要防止中国走向民主以后成了俄罗斯，成了印度那种集团保护的民主。印度在透明国际里腐败的排名和中国一直差不多，（总不见得透明国际是反民主组织。）我们闹来闹去，要是还是那样，大家可就白辛苦了。
你和寻正的问题是：你们没有我珍惜民主。什么叫珍惜？就是一点灰都不让上去。
Oct 17, 2008 at 11:34 pm Vote:我这么说，即便我对马克思很欣赏，但哲学这东西没有大的错误也是不太可能的。当然，
马克思有些话还是很有道理的，比如“人通过不断的改造自然而改造自身。”等等，等等。所
以我一直觉得他是不错的哲学家。马克思的思想多少也有助于欧洲乃至整个西方社会的工人运
动，现在的欧洲劳工可比老马那时候好得不是一点两点了。
而即便这样，我也不相信CCP，要比激奋的话，我们这么说如果CCP是个人，我要亲手屠了
Oct 17, 2008 at 11:42 pm Vote:他也没啥不好意思的，比杨佳正义得多了去了。之所以有的地方我支持政府，并不是因为我相
信他们的主义，仅仅就是对的就是对的，错的就是错的。
bluesea Says:
Oct 17, 2008 at 11:48 pm Vote:你和寻正的问题是：你们没有我珍惜民主。什么叫珍惜？就是一点灰都不让上去。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
Bluesea的问题就是：到底什么是“灰”，什么样的方式推行民主最合适，这是有现成答案的，还是需要在实践中摸索的？
我的看法是：在一个缺乏民主的环境中推行民主，是一个实践过程，要想一点“灰”都不沾上非常困难，但这不是我们停滞不前的理由，即使有“灰”，也必须在实践中改进，而不是指望在实践之前先闭门造车，得到一个完全无“灰”的方案再动手。
即使bluesea能提出一个自以为无“灰”的完美计划，别人能认可吗？而要得到一个大家公认的无“灰”计划，可能吗？
如果一定要有一个无“灰”计划然后再动手，那么最可能的结果就是，bluesea口口声声说自己是铁杆的民主派，但实际上却成为阻碍民主的力量之一。
要想一点“灰”都不沾上非常困难。困难不困难不是问题，是正确与否的问题。正义就是困难也要去寻取，走偏一点都是危险的。俺这个才是真正的西方思想，不信你去西方的电影里看，都是这样的。
无灰就不能动手啦，我不是好好的在推行吗？对的就是对，再困难也要去做，错的就是错的，再容易也不要去拿。畏惧困难而得过且过，这是推行你珍惜的东西，还是为了达到目的不择手段呢？
民主自由不是狗皮膏药，不需要廉价的推销。
Oct 18, 2008 at 12:48 am Vote:其实我也猜到你是搞不明白的，我说得够清楚了，关键就是什么是“灰”、什么是“错”、什么是“正确”？到底谁说了算？
Oct 18, 2008 at 9:27 am Vote:你说对就对、你说错就错，这是民主的态度吗？用这种态度推行民主是“对”还是“错”？
民主是好的，怎么实现民主必须听我的，这就是bluesea——一位自称的铁杆民主派的民主观。
本人认为克己明德应该认真读一下共产党宣言，不管是翻译的还是英文版的都可以一读。各国搞社会主义或者共产主义其实根本上非常符合共产党宣言，不存在歪曲。只有到了特色社会主义市场经济的时候，才真正歪曲了共产党宣言，并且胡乱编造出贫穷不是社会主义这样的与事实相悖的胡话出来。共产党员没有不虚伪的。
Oct 18, 2008 at 12:06 pm Vote:才发现哲人王又玩了概念上的糊涂帐：我说的是我曾经是共产主义信仰者，CCP，Chinese Communism Party，一个政党可以成为一种信仰？？
当然，我承认我的假设漏了第三种情况：CCP中高干部家庭子弟，从小就能接触到许多不传之秘，见惯了说CCP们如何说一套做一套，类似疫苗接种，因此对CCP的理论基础有了免疫力。
Oct 18, 2008 at 12:51 pm Vote:马克思主义被人利用后，马克思成了世界上坑人最多的大骗子。
Oct 18, 2008 at 2:02 pm Vote:有人试图狡辩马克思主义包罗万象无所不能，不知意图何在？很明显这是不可能的，其言行让人费解。
马克思的理论著作中谈论最多最详细的是资本主义是什么而对社会主义或者共产主义的论述是很粗略的。今天的资本主义跟19世纪得资本主义相比已经发生了很大的变化，而且是不可想象的变化，马克思是决不能想到今天社会的变化，就是他死后几十年得社会变化也是他所不能想到的。《伊加利亚旅行记》所记载的共产主义社会也许是埃蒂耶纳·卡贝心里的共产主义社会，而且在我们看来简直就是一个笑话。倘若埃蒂耶纳·卡贝生活在我们这个时代他心里的共产主义也许就不是那个样子了。
和尚兄，是马克思关于经济和社会发展的认识上有历史的局限性，这个是不可避免的。但是马克思主义对于我们正确认识世界有着重要的价值，而这一部分穿越了时空的能帮助我们正确认识世界基本理论才是马克思主义的中心线。虽然马克思讲哲学的任务在于改造世界，但作为一个学者，他领导的实践结果并不像预期的那样振奋人心。而之后的社会主义实践由于偏离了维护人的自由，保障人的尊严的基础所以也令人失望，至今不能让人满意。马克思主义的一个重要观点：实践是检验真理的唯一标准。理论能否和实践相符合是理论能否存在的唯一客观标准，不因人的意志而变化。社会主义和共产主义能否存在，是否合理，交由社会实践来决定。现在，我们能做的是怎么去做才能有助于建立一个法治民主自由的社会。对于“奴役”的现实理解我们是一样的，至于哲学上的理解就可能不太一样了。
中医的理论是辩证法，很明显的看出这是在胡说八道，因为它离开了物质的人体在谈论人身体，就很荒唐可笑了。所以离开唯物主义谈辩证法就是狗屎了，因为所有联系都建立在主观臆想之上。这是我对辩证法的看法。但是现代医学也谈人体的局部性和整体性，谈人体各部分之间的联系，这之所以是科学的真实的，因为以物质的人体为基础，不是建立在臆想的基础之上。可能你对此有自己的看法，我认为这是唯物辩证法的一个体现。
Oct 18, 2008 at 2:49 pm Vote:克兄：
看来在马克思主义我们找到了一个共同点：唯物论；实践是检验真理的唯一标准则是从唯物论出发能得到的唯一方法。但你觉得西方那些信神的科学家们，虽然不信仰马克思主义，没有接受过唯物论的系统指导，妨碍了他们的科学工作吗？？
辩证法则看起来很神妙，用起来困难重重，不信你做个逻辑推演，同时考察两个条件变化对同一事件结果的影响，恐怕无论是实验设计还是结果分析都会乱成一团。在科学实验中，无论观察或实验，我们都是尽量让别的条件均一，考察单一条件变化所产生的结果；由于世界的复杂性，我们无法得知一个事物变化所有的联系方面，这时我们只能假定我们能观察和考虑到的条件是有联系的，然后考察其中一个条件变化带来的影响————–所以，实际上我们都是在用“孤立片面和静止”的方法来认知世界，辩证法在这里无法转换成可操作的方法论。
我不敢评价辩证法在哲学世界中的意义，但我觉得，如太簇所言，认识世界，改造世界，通过实践所得的科学精神，科学经验和规范已经足够，实在不需要哲学来指导或添乱。
Oct 18, 2008 at 3:13 pm Vote:假设一个封闭体系，其他条件均一，考察A，B的变化对事件结果的影响，一般的方法是把A或B其中一项固定，考察单独变化其中一项变化，例如A从0~10以1递增带来的变化，然后B再来一遍，20个试验完成，但如果B与A同时变化，则需要100个试验点，如果是3个条件呢？？立方级增长！！这还是假设单一实验一次成功无需重复！！所以除非条件变化范围受限（又是一个片面的东西），精力人力足够，没人会去做同时考察多个条件变化的实验。
Oct 18, 2008 at 3:39 pm Vote:“西方那些信神的科学家们，虽然不信仰马克思主义，没有接受过唯物论的系统指导，妨碍了他们的科学工作吗？？”
这是一个普遍问题，你一定在初高中得政治课考试中发现过这个考题。:-D，一般的解答是那些真正的自然科学家在涉及到自己的具体研究是自觉地遵守了唯物主义原则。我以前在学校学化学分析的时候，做滴定试验，对于量变到质变的哲学观点有了深刻的认识，可是我们必须看到的是，先有试验才有的量变、质变原理，把这个颠倒了就是一些所谓哲学家的梦呓。从自然科学的进步，人们认识到原来世界的一个变化可以用量变质变原理来解释，后来就把这些科学的成果引申到社会领域。所以，哲学是建立在自然科学进步的基础之上的，离开科学来讲哲学就是胡说八道。对于新的科学进展，哲学的方法论是没有意义的。当我们知道了质变量变原理，可以把滴定实验从理论上系统化，如从定性发展到定量，这就是哲学的指导意义。不过这并不是说，先想到哲学原理才发展了滴定实验，具体实验中，人们很难想到哲学意义，只有科学家在完全坐下来总结自己的理论的时候，哲学的意义才发挥出来。
从《熊猫的拇指》一书中，你可以发现古尔德受马克思主义的影响。当初读这本书的时候，我以为古尔德的想法和马克思主义哲学不谋而合，后来看了老方的文章才知道原来他是一个马克思主义者。这时候，你会发现哲学对科学发展的影响在哪里。
所以如太簇所言，科学才是认识世界改造世界的基本工具和手段，哲学只是对科学理论的系统化描述。不过随着科学的进步，只有科学家才能成为真正的哲学家，文科出身的所谓“哲学人”大概只限于对语言的分析了，因为他们几乎无法理解科学的成果，就实在谈不上认识世界，更遑论改造世界了。
Oct 18, 2008 at 4:47 pm Vote:唯物主义者在用科学的成果解释世界的时候，总从物质的世界出发。而有神论着往往从上帝那里寻求动力，最后总是得到一个很荒谬的结论。所以只有唯物主义才有助于我们对世界真实面貌的认识，只有坚持唯物主义我们才能抛开上帝和绝对精神的影响，在人类社会中从从我们生存的物质世界，从人自身探寻人类的幸福，这样人的自由就不是上帝或者什么天赐予的，我们要自己去争取自己的自由和权利。其实你会发现一切伪科学都是建立在人的主观臆想之上的。
达尔文的成就之所以远在华莱士之上，个人的能力有着作用，但是唯物主义则起了很重要的作用。同时你也可以发现不同的世界观所起的作用，而人们一般把这系统化的世界观叫做哲学。
Oct 18, 2008 at 5:09 pm Vote:To 克已明德：
其实提倡从客观事物观察出发的并不仅仅是唯物主义，比如波普等人，现代科学的研究遵循的也不是唯物主义原则，而是经验主义和实用主义原则。从本质来说科学和唯物主义是有一些差别的。科学本身不考虑有一个统一的原则和方法来观察事物，也无法证明存在这样的观察客观事物的统一的方法，唯物主义却强调这一点。
Oct 18, 2008 at 7:14 pm Vote:to bluesea
请先搞清楚唯物主义的概念。
Oct 19, 2008 at 2:50 pm Vote:To 克己明德:
我这里没有说完全，这里我说的是辨证唯物主义。辩证法有讨论过其局限或者自反等问题吗？
Oct 19, 2008 at 10:50 pm Vote:辩证法是个好东西
Oct 19, 2008 at 11:34 pm Vote:强词夺理
最喜欢矛盾了，不矛盾还不辨证了
什么都能粉饰
辨证法是个好东西啊
Oct 19, 2008 at 11:39 pm Vote:强词夺理
最喜欢矛盾了，不矛盾还不辨证了
狗屁都能通
to bluesea
离开唯物主义这个基础讲辩证法就没有意义了。有空请阅读一下《熊猫的拇指》。
Oct 20, 2008 at 11:18 am Vote: