怎样的事实判断先于价值判断？？
太簇和西风，一向是我最爱的两个作者，二者的最大共同特点就是激情澎湃，而这次太簇从西风的激情澎湃处下手批判西风，是我始料未及的事：这有点象我去批评法王喜欢骂人。
说实话，西风有逻辑不那么清楚地时候，比如和寻正为了医疗纠纷案争执的时候，比如为了哲学的功用和太簇争论的时候，但偏偏在为杨佳案说话的时候，我没看出西风有任何逻辑上的错误，倒是一向在激情中仍显得理性的太簇，这一次大失水准。
太簇立言：“想让这位文科聪妞明白什么是逻辑和实证（也就是科学方法）、事实判断为什么要先于价值判断、为什么不能让屁股决定了脑袋，基本是不可完成的使命。”好吧，我们就从核心的事实判断与价值判断做起，看看到底是谁抛弃了逻辑与实证，是谁让屁股决定了脑袋？？
1。审判杨佳的程序合法吗？？请从官方指定律师，拒绝亲属会见，杨母失踪，闭门的公开审判等等诸多现象论述该程序的合法性，如果论述不出来，我只能认为，西风是先根据程序不公这一事实做出的判断，然后才有了监督和改善这样的程序不公，有利于社会和个人的价值判断，从而为之鼓与呼的。
2。杨佳是否真杀了人？？自己去看警方证言证据：两个在9楼遭遇凶手的警察互相之间没看见，其中一个在退回10楼时遇上了被杀的另一个同事！！杨佳会分身术！？现场一大堆的物品：榔头，剔骨刀，望远镜，催泪喷雾器……杨佳是八爪河蟹？？7秒杀4人，其中一个扎12刀，5分钟杀遍21楼……杨佳是闪电侠？？疑窦如此之多，我不知道理性而公允的头脑如何对未经公正的程序审判过的案件就能做出“事实判断”并且因此推断别人是在做“价值判断”，生活在英美的太簇，应当知道，这样仅仅依据新闻就对案件做出“事实判断”的，恐怕连当陪审员也是不合格的。何况即便杨佳是凶手，针对他的程序不公是个事实存在，推定呼吁程序正义的西风是首先做了“价值判断”，又算什么“逻辑和实证”？？
3。是有人推定杨佳乃是含冤负屈在先，逞凶施暴在后，因而认为以走投无路之人遭遇如此的不公该当如此；但，这个人不是西风，不是段海新，不是给“伪自由”的南周撰稿的曾颖，但居然这几个人统统被归类为给暴力叫好，支持仇杀，请问，这又是哪家的逻辑与实证？？放着这么明显的逻辑错误不去追问，反过来指责从官方违反程序正义的事实出发呼吁程序正义的人是没有做事实判断，这到底是屁股还是脑袋才能决定的事情？？
口口声声关心杨佳案，却一直喜欢引用谣言的疯和尚也来教训人逻辑了。呵呵。
7分钟杀4人，是记者在当庭看录象证据的描述，很难说就是事实。先不说录象是否真实，但起码记者是如此看到的，如此记录的，时间可能不准确，过程自然是清楚的，所以这里再讨论可能不可能是莫名其妙的，除非录象是快进给大家看的。
这个在这里最早就是西风提出来，他/她也就看看别人的帖子，也不去追查这么说法怎么来的。疯和尚象捡到到宝一样。关心到一天到晚用写谣言胡说做证据，如此关心杨佳的司法公正倒也算是一奇。
Nov 02, 2008 at 12:24 pm连杨佳是否杀人都要否认，简直可笑到了极点。
Nov 02, 2008 at 12:27 pm1. 这里没人说杨佳案的程序很合法吧？…
2. 你说的这些＂疑窦＂，并非是很离奇的事（如果说７秒杀４００人，我也会觉得很离奇。杀４人，不至于太离奇）．事先详细策划，完全有可能做到。就像西风认定杨佳是精神病的推理，我觉得这些话没什么价值．
3. 西风的立场比寻正要合理得多．这点我同意．但是挑选这么一件事来做文章，我觉得还是选错了对象．
呼吁司法公正，很有必要．
Nov 02, 2008 at 12:27 pm目前大陆司法极其不公正，我也一直这么认为．
但竟然选这么件事做突破口，太搞笑了吧….
认真点，什么叫“5分钟杀遍21楼”？ 像是讲故事； 明显制造漏洞。
Nov 02, 2008 at 12:39 pm赞一下博主的勇气和水平。社会上那么多的人关心此案，就是对有些人不停追问“为何单单关心此案”的回答。
Nov 02, 2008 at 2:24 pm我碰巧关注了杨佳案，请问为什么不可以呢？
我只是偶尔关注一下司法，没有时间像职业打假人一样，用自以为是的原则遴选“个案”，并要求其他人也关注他所关注的“个案”。
我关注什么，还需要你来指导我吗？
Nov 02, 2008 at 4:41 pm什么时候把惯于弄虚作假政府有关部门公布的“事实”真当成事实了？这假我看以后也是没法打了，以官方说法为准吧！
上半年一个人杀六个警察
Nov 02, 2008 at 5:14 pm下半年六个警察杀一个人
非常六加一
即使你把脑袋和屁股都埋在沙子里也无法否定这个案件的社会影响力！为什么这个案件不可以是一个突破口？如此凶残的刑事案件，如此多人都关注的案件如果都得不到程序公正的审理的话，老百姓还有什么信心来相信司法公正？方舟子的案件不知道还有什么信心来打赢，难道以后继续写公开信不成
Nov 02, 2008 at 6:26 pm还以为你看见录像，要不就是旁听了呢！
“这时，录像画面中可以看到五个人，其中四个人穿着警服。只见戴防毒面具者一手挥刀向四人刺去。四警察争着往门口跑，头戴面具者也随即追出。画面没影像后，播音器里传出解释声，杀人过程仅七秒钟时间（指在值班室内）。”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_49daf0ea0100ba4g.htm…
『7分钟杀4人，是记者在当庭看录象证据的描述，很难说就是事实。先不说录象是否真实，但起码记者是如此看到的，如此记录的，时间可能不准确，过程自然是清楚的，所以这里再讨论可能不可能是莫名其妙的，除非录象是快进给大家看的。』
Nov 02, 2008 at 6:52 pm仅就杨佳一事的争论，方舟子明显缺乏理性，寻正却明显平和大气，这也是因为面对方舟子的缘故吧。在新语丝及读者网中，方舟子与寻正的水平够高，这一点我想大多数人都是认可的。但也正是因此，造成了他们恃才自傲，时常用过激的语言侮辱与之观点相左甚至虽然支持新语丝但在他们看来智力愚笨的读者，这都可以在博客的留言中找到佐证。这次方舟子针对西风与寻正的文字，“老虎屁股摸不得”心态更是一览无余。西风肯定是没有忌讳，因此不买方舟子的帐。若是换了别人，寻正早就破口大骂了，不是嘛？
Nov 02, 2008 at 8:15 pm读者网博客本就应是一个自由开放的平台，没有激烈交锋的观点，必将是死水一潭。今天封这个，明天踢那个，更是与科学民主的理念背道而驰。
alpha兄：
时间上的漏洞，上次你说的时候我就注意到了，这次还这么说，除了萝卜快了不洗泥之外，主要是想看看在你和zeroyear、xfliu等真正认真的人之外，那些满口子理性科学和逻辑的，到底会有谁是真的有脑子。
事实证明我果然没看错，天天把理性挂在嘴上的，只会跳着脚骂人，对于探究和接纳事实毫无兴趣。
更何况，杨佳是否挨过打，杨佳是否杀过人，与其所遭受的程序上的不公正相比其实无足轻重。如老方所言，关注这件事的人，都是有政治目的的，都想借这个机会逼迫政府至少按照他们自己制定的法律程序办事，让希望和平改良的人看到一丝和平改良的可能和希望。
Nov 02, 2008 at 9:19 pmalpha 连刘的文章都没有仔细读，实际上仔细读了就知道这个破产律师故意忽略的事实，事实上当庭播放是三段录象，其中有一段清楚的记录了杨佳杀人的过程。分明是三段录象，到刘那里只有一段录象和解释了。
http://society.people.com.cn/GB/8175501.html
“这里有清楚的说明，不过，杨佳陈述过程中，有两处引起旁听者议论，一是当场播放了7月1日9时46分许，杨佳闯入闸北区政法大楼底7秒钟内在值班室内连续刺死4人的录相，画面凶残，许多旁听者不由自主闭上了眼睛。”
而刘律师以画面看不清楚等等晃了一下为理由。实际上，除了这个刘律师以外，其他的包括袒护杨佳的旁听者都表示是看到杨佳带面具进去的。（这一点关系是否蓄意和故意伪装，刘律师当然要说看不清楚，不然他搞到现在岂不是明知故犯）。
Nov 02, 2008 at 9:25 pm“事实证明我果然没看错，天天把理性挂在嘴上的，只会跳着脚骂人，对于探究和接纳事实毫无兴趣。”
这个疯和尚居然好意思说事实，和探究，就以你之前拿来那么多的谣言逼政府“公正”？简直可笑。而alpha 不过去采取一方不可信的言论。这个刘律师有很多故意忽略，比如他应该知道，虽然根据刑诉法，规定鉴定为省一级医院，但是按较新的法律《精神疾病司法鉴定暂行规定》却可以成立司法鉴定中心，而上海市是司法鉴定中心虽然隶属于司法部门，却不是直属机构，是符合相关法律的。刘律师却避而不谈新法，故意只将司法争论。给人以错觉。难道刘律师是不知道这部法律，还是不知道旧法服从新法的原则呢？
Nov 02, 2008 at 9:34 pm观点的交锋在于对别人观点的理解．不能为了交锋而树立靶子．要就事论事．所以在杨佳这件事情上，寻正观点绝不是以暴制暴和有些人所谓的黑帮正义．所以对黑帮正义的批判纯粹是指鹿为马．我想要是杨佳事件可以实现孙志刚事件在中国法律上的推动作用，那六个警察的死就不是白死了．我可真的为六个警察可惜．因为法制化建设和信访制度的虚伪是导致警察处于危险之中．所以关注杨佳实际是因为这个理由．其他的案子根本不会有这样大的社会影响力．想想看，如果一个有名的信奉中医的政府要员被证明是吃中药死的，那么政府会更有动力解决中医的问题的．这叫事不关己高高挂起，事若关己心急火燎．
Nov 02, 2008 at 9:40 pm就是不明白，你们是犯了什么病，相互指出忽略的东西不就可以了吗？ 以为只有自己站在了坚韧不破的立场，坚持了什么主义啊？
这个骂，那个骂，没完没了。 —我也开始骂了。
大家省省心吧。
Nov 02, 2008 at 9:52 pm站长很生气，后果很严重。
关于杨佳案的实体正义的怀疑，我撤销基于如alpha指出的，仅由“伪自由主义”者单方面提出的疑点所产生的怀疑，保留基于官方证言证据而提出的，杨佳是否会分身术和是否八爪河蟹的怀疑。
同时，无论杨佳是否杀人犯，保留对为何有包场的公审，为何不允许亲人会见杨佳，为何要由官方指定律师，以及杨母失踪背后的真相等等问题的怀疑。
Nov 02, 2008 at 10:50 pm哈哈，xfliu不是站长:-)
（不许胡说，xfliu是我心中永远的站长！！——听着肉麻不？？肉麻就对了，事实是俺忘了xfliu暂时休假了，但是，俺的伟光正不容玷污，你来挑我毛病，我不敢骂你难听的，就只好让你肉麻一下以为报复。——————疯和尚）
Nov 02, 2008 at 10:59 pm这个刘律师有很多故意忽略，比如他应该知道，虽然根据刑诉法，规定鉴定为省一级医院，但是按较新的法律《精神疾病司法鉴定暂行规定》却可以成立司法鉴定中心，而上海市是司法鉴定中心虽然隶属于司法部门，却不是直属机构，是符合相关法律的。刘律师却避而不谈新法，故意只将司法争论。给人以错觉。难道刘律师是不知道这部法律，还是不知道旧法服从新法的原则呢？
Nov 02, 2008 at 11:12 pm—————–
这个中国小法西斯分子bluesea ，糨糊脑袋居然好意思说新法律给刘律师上课？刑诉法是法律，而你那什么gp规定是规定不是法律，法律是立法机关人大制定的，而规定是行政机关国务院制定的，明白？如果行政机关真有个和法律对抗的什么gp规定出台，行政机关要受法办的，明白？
是有三段录像，但没看见说是不是连续的三段。
刘晓原blog上的描述是在值班室里“四警察争着往门口跑，头戴面具者也随即追出。画面没影像后，”而媒体描述是“7秒钟内在值班室内连续刺死4人的录相”，还是有差别的。没理解错，刘说的是，在值班室外边杀死的jc（无录像），媒体报道是室内杀死的。至于那种是对的，就不知了。
“画面凶残，许多旁听者不由自主闭上了眼睛。”恶意的猜测，有点儿像小说。
一段录像是大门口，应该还没杀人。
一段大厅，一段值班室内，不知二者是什么顺序的，是不是有连接。
7秒钟杀4人，也有专家说是可能的。
Nov 02, 2008 at 11:17 pmhttp://blog.sina.com.cn/s/blog_49daf0ea0100batc.htm…
“如果一个有名的信奉中医的政府要员被证明是吃中药死的，那么政府会更有动力解决中医的问题的．这叫事不关己高高挂起，事若关己心急火燎”这个比喻太绝了，不过是完全不可能的，政府要员生病无一例外是看现代医。
Nov 06, 2008 at 1:42 am