留言整理：关于量子猫的科学理想国（二次修改版）
科学时代的民主，正像现实社会生活中正在普遍化的那样，不再会是“举手表决”而取决于你的主张是否科学，通俗一点地说，就是直接或间接的专家意见导向。这是在以科学为基本游戏规则组织构架起来的社会生活和社会事物的各个方面每个个人的权利和利益都能被最大限度的保障的唯一方式。
。。。。。。你的自由度、发展空间和生存价值，取决于你的科学理念的广度和深度及其支配、影响社会生活和事物的广度和深度。没有科学理念的自由，只能处处碰壁，不是鼻青脸肿，就是头破血流。
================================================
“科学理想国”？？
好吧，假如让经济学家们按照科学的经济原则来规划和管理经济，让化学家、工程师和环境学家们来决定在哪里建化工厂—–猴当，猴当，普力日，谁来保证经济学家们制定的规划一定是科学的和正确的？？谁来化学家工程师和环境学家们一定会科学无私地进行设计论证？？让经济学家们科学家们自己投票？？谁来保证他们不会结党营私？？
对于个人，我相信太老的那句话：科学是我们唯一的希望，除非你想求助于宗教或哲学，或者干脆大脑一片空白、手足无措。 但涉及大众的社会与政治生活中，我相信平等，自由与民主是，或者至少目前是，所有问题唯一的希望，离开平等自由的辩论，民主的权力架构，仅仅依靠权威或自称的权威，科学的真伪就无从说起—–党说米丘林是科学摩尔根是反动派的时候，你上哪儿哭去？？而且，平等、言论自由的要义，可以保证即使在一个大多数人都相信宗教的社会，进化论仍然可以西方不败，即便对主流科学认识最离经叛道的创新，也可以不被权威消灭而只能是实证所消灭。科学最深刻的本质是逻辑与实证，而不是权威。从这方面讲，最愚昧的自由也强于完美的科学独裁，因为最愚昧的平等与自由，也会宽容科学的声音，并给科学一个在实践中体现自己价值的机会，而独裁，不会给异见一点机会。自由，就是给各种主张一个实践和检验的机会，而科学，也是在不断的假设和试错中发展前进的，从这方面讲，自由，是科学的最大保证，是科学最好的朋友。
有人的地方就有不同的利益，社会政治生活中涉及到个人利益的地方，绝非科学所能解决的，如何达成比较满意的解决方案，科学无法解决，在这里，逻辑、博弈论或许还有些作用，实证？？除非你能倒流时间，试完了看不对再回到原点重来，否则仍然只能靠平等自由的精神和民主制度。
讴歌科学的作用，是我一向赞赏太老那些激情四溢的文字的原因之所在，但讴歌科学，请别贬低自由的意义。除非假设除自己以外其他人都是非理性的，否则我们根本无需去担心世界上会有什么绝对抛弃科学和理性的愚昧的自由，我们需要时刻警惕和担忧的是各种各样的独裁——无论它是打着什么旗号，包括科学。
科学是我们唯一的希望，的确如此，但没有平等自由精神和民主制度的保障，这唯一的希望也不过是镜花水月。
顶
Nov 07, 2008 at 1:09 am好文！
Nov 07, 2008 at 8:25 am科学是我们进行事实判断的依据。最终目标还是个人幸福.
Nov 07, 2008 at 9:20 amMY God！逻辑、博弈是不是科学？
Nov 07, 2008 at 10:53 am德赛两先生，德在前。好文。
Nov 07, 2008 at 11:11 am仔细看了一下，“最愚昧的自由也强于完美的科学独裁”这句话不能同意。
我宁可过现在的生活，也不愿意过狩猎社会的平等的集群部落生活。这句话就像“宁要社会主义的…”一样没有意义。
另外量子猫说得不错，科学并不只有实证，实证也不是只能用一模一样的环境来证，否则没东西可以实证了。
Nov 07, 2008 at 11:21 amto 问:
德赛本来是发挥不同功能的，相互促进，没有谁在前的说法。
If a nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be.
Nov 07, 2008 at 11:30 am量子猫 Says:
Nov 07, 2008 at 11:30 amMY God！逻辑、博弈是不是科学？
=================================
误读了吧？他是说科学中“逻辑、博弈”部分或许还有些作用，但“实证”这个条件不可能完全满足。
非常非常非常好。所以新语丝读者网不如改名为自由民主科学网，更贴切。没有自由的民主，是民主集中制，中国式民主，独裁；没有自由的科学，一样通往独裁、黑暗、杀戮。自由带来宽容、忍耐、妥协和沟通。虽然过程可能会漫长一点、低效率一点，但是至少你我他她（包括非他她）的声音总是有机会发出来被听到并最终产生影响的。
Nov 07, 2008 at 11:35 am回想一下，四十多年前，Rosa还在为在公车上的座位权利斗争，今天Obama已经是美国总统，很快美国就会有女性总统，未来同性恋双性恋易装族们一样可以做总统。
自由的种子，只要种下了，就要开花结果，繁荣不息。
TC：
这个句子的假设的前提是其他条件相同，单独考察权利与权力的关系。从如何用辩证法放屁一文中，我学会了孤立的，片面的，静止的进行考察的方法——左拉右扯的辩证法可不是科学方法。并且，这个句子中的科学，不是指的大家公认的基于逻辑与实证的科学知识，而是自以为科学，并自认由此拥有了高于常人的权威的精英意识。
科学永无止境，人的利益也永远不能绝对相同，保障科学进步不受愚昧的伤害，保障社会利益在协商中达成最不坏的结局，都不是仅依靠科学本身能完成的问题。量子猫儿激情澎湃地讴歌科学的决定性地位时，总是在回避一个问题：科学也是人来做的，如何保证人的私心不让他借科学的名义为非作歹？？靠科普？？你以为现在那些明挺中医暗用西医的高官们对中医的真正作用如何不比你清楚？？靠道德教化？？GCD洗脑的本领大家都见识过，但贪污腐败因此绝迹或者受到抑制了吗？？
科学，是我们唯一的希望，倘无平等自由的精神和民主的制度保障，这唯一的希望也就是个镜花水月罢了。
Nov 07, 2008 at 11:59 ambright：
Nov 07, 2008 at 12:03 pm逻辑是科学的重要支柱，博弈论是具体的科学理论，但社会问题不可能重复试验，显然无法绝对满足科学定义；举此例只是说，科学不是万能，并无否决没有科学万万不能的意思，你的解读是正解。
方舟子说你是弱智，
呵呵
Nov 07, 2008 at 12:05 pm疯和尚:
我没说过同意量子猫那篇文章中的所有观点，呵呵
我一向认为民主和科学是相互促进的，没必要分个谁先谁后。
民主的目的是保障每个人的基本权利，包括想当傻瓜的权利。当然，如果傻瓜太多了，能不能保持民主就是个问题。
让科学来做决策，不是说让科学家来决策所有的政治问题，而是让大多数人都掌握一定的科学思维能力和知识，这样民主决策的结果就会比较好些。
Nov 07, 2008 at 12:11 pm如果有人认为科学机构可以做所有决策，我也是不会同意的。
弱智就弱智吧，都孩儿她爸了，疯和尚肯定不在乎，早就不是那境界了:)。
Nov 07, 2008 at 12:16 pmto 疯和尚:
不能重复实验，未必不能用科学手段来研究。比如现存生物的进化过程，绝大多数无法用实验重现，但我们仍然可以通过其他线索考证出它们的进化路线。宇宙的形成，也无法重现，但我们可以通过其他线索来推断宇宙形成的大致情况。
Nov 07, 2008 at 12:17 pm量子猫说的是空中楼阁。如果蚂蚁懂科学，在蚂蚁社会中估计能实现。
Nov 07, 2008 at 12:18 pmTC：
但从猫儿对科学的忘情讴歌中，我只看到一种唯我独尊的良好感觉——说实话我是强科学主义者，试图以逻辑和实证的方法处理所有问题，但我不能不以求实的态度说，有些问题的确是仅用科学解决不了的——有责民众不科学所以要为毒奶负责的刘二在前，这种借科学独尊而倡精英独尊的思想值得警惕。
中掘：
Nov 07, 2008 at 12:25 pm慢慢跳梁，小心别掉下来摔死。
TC：
别忘了老方举的裸鼹鼠的证据，对于科学，还有预测–检验这个方法；而社会政治经济，由于干扰因素太多，一个理论预测结果不能实现是否一定是这个理论错了，即便实现此后是否能照搬照用，判断起来太难，仍然只能寄望于民主的制度。
除非假设人都是非理性的，否则我们根本无需去担心世界上会有什么绝对抛弃科学和理性的愚昧的自由，我们需要时刻警惕和担忧的是各种各样的独裁——无论它是打着什么旗号，包括科学。
Nov 07, 2008 at 12:32 pm量子猫说的模型，跟你以下假设的是两回事。
你不觉得两者之间缺少逻辑关系么？
Nov 07, 2008 at 7:07 pm借着这种空中楼阁似的模型对自由怀疑和指责，似乎能有一个神圣、伟大、光荣、正确的“科学”玄幻般从天而降、可以对自由与民主指手画脚并且对于不听自己号令的就责之以“没有科学理念”，先不说这种假定中伟大光荣正确的科学是否存在和谁来认定，这种终极真理的出现本身就有违科学哲学的原理吧？？别忘了波普尔的证伪论基于什么，更别忘了搞科学的也都是人。
Nov 08, 2008 at 2:45 am科学是民主的先导。唯有科学普及了，民主才得真正的土壤。没有科学和科学理念的传播，民主究竟只是一些人愚弄人民的幌子。
Nov 08, 2008 at 12:27 pm请问哪个国家科学普及了，科学普及的标准是什么，难道所谓民主国家是伪民主，不如我国的真专制？德先生是赛先生的跟班？古往今来人类社会对民主的探索，原来只是科学人的专利。
在中国，科学竟也被一些人当做愚弄人民的幌子。扬赛抑德看来就是御用理论家炮制的最新手段，利用科学为现行体制进行包装。
不知道科学萌芽发展的土壤是什么，古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明，中国竟然没有成为科学萌芽、发展的发源地。
Nov 08, 2008 at 4:06 pm“古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明”
这个没啥了不起。随便一个民族在这片土地上都可以创造出同样“辉煌”（如果不是更辉煌）的文明。在类似地理环境，人类曾更早创造出更“辉煌”的文明。古埃及文明比中华古文明早且更辉煌。农业文明也首先出现在中东两河流域。
把脑袋从沙子里拔出来吧。
Nov 08, 2008 at 4:14 pm太先生，我无语了。
Nov 08, 2008 at 4:24 pm我不是在为“古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明”而自豪，夸中华民族特别了不起，还是你把脑袋从沙子里拔出来吧。
“辉煌”难道是个中性或贬义的词？:-)
Nov 08, 2008 at 4:25 pm您想说明什么问题呢？解答我的疑问吗？还是您觉得我随便敲了个句号就不算个问题。
我说中华文明是辉煌的有什么问题吗？从小开始大家都是这样被教育的呀？难道古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明不是事实吗？我受骗了吗？
您说“在类似地理环境，人类曾更早创造出更“辉煌”的文明。古埃及文明比中华古文明早且更辉煌。农业文明也首先出现在中东两河流域。”
Nov 08, 2008 at 4:55 pm这点历史知识我还是晓得的，如果我说“古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明”让您觉得我特无知，我下回一定注意，不这么说了，作文需要，也一定把您说的作为补充说明。
“不知道科学萌芽发展的土壤是什么，古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明，中国竟然没有成为科学萌芽、发展的发源地。”
你的话里隐含这样几个命题：
1. 古中华文明是“辉煌”的。意思就是很了不起的。
2. 既然古时候那么“辉煌”，按理说，后来就应该接着“辉煌”下去，产生点科学什么的。
3. 事实是中华文明没能产生科学。这有点出你意料，所以就“竟然”了一下。
你的“竟然”，依赖于你前面对“辉煌”的认定。
我在告诉你，那个“辉煌”并不成立，所以就不应该有后来的“竟然”。
Nov 08, 2008 at 5:09 pm愚人国度
Nov 08, 2008 at 5:42 pm你的脑袋被意识形态浇注久了，凡事都要用意识形态来辨别好坏，是不是坏掉了。你以为把科学看做民主的基础，就是在反对民主？把科学看做是民主的基础，就是在扬赛抑德？科学是民主的基础，是最具革命性和批判性的。对于科学来讲，没有浆糊，只有是非标准。凡是错误的，落后的，必然要被正确的，先进的所取代，管你是什么鸟意识形态和权威做出的结论。像你这样，只认意识形态而不知科学为何物的，如何能理解什么是民主？
真佩服太簇先生。
您说“古埃及文明比中华古文明早且更辉煌。”您又告诉我中华古文明那个“辉煌”并不成立。您是先认为中华古文明也辉煌，然后又觉得辉煌并不成立，我的理解有问题吗？如果您一直认为辉煌不成立，我告诉您不应该有那个“更”字。
看来你是觉得我是要跟别人请教“辉煌”问题。
您认为“辉煌”不成立，我认为够“辉煌”得了，即使没有产生科学萌芽，我这是不是既不理性，又不讲逻辑啊。
“不知道科学萌芽发展的土壤是什么，古代中华民族在这片土地上曾经创造过辉煌的文明，中国竟然没有成为科学萌芽、发展的发源地。”
Nov 08, 2008 at 5:58 pm我只是希望了解科学萌芽发展的土壤是什么，什么样的土壤、环境最适宜。是不是人吃饱了撑的没事干（指一天到晚疲于温饱）就一定会等到科学萌芽的一刻，与社会政治制度、文化关系不大。中国为什么没有成为科学萌芽、发展的发源地。您的分析，我觉得很搞。
克己明德先生先生，请您解释解释什么叫“科学是民主的先导。唯有科学普及了，民主才得真正的土壤。”您认为科学是从什么时候开始普及的，科学没普及，民主没土壤，不可能萌芽发展，没有科学就没有民主（仅指真民主，勿玩真假游戏），您是这个意思吧，我反问您“德先生是赛先生的跟班？古往今来人类社会对民主的探索，原来只是科学人的专利。”是误解了您吗？我没理解错吧。错了的话，愿听指教（您自己讲的话，您先按您自己的对错标准看看我是否有误解意思）。
克己明德先生说:“你以为把科学看做民主的基础，就是在反对民主？把科学看做是民主的基础，就是在扬赛抑德？”
我莫名其妙，我没有说您反对民主，这可是了不起的大帽子，我搬都搬不动。我不认为有谁敢明目张胆反对民主，让人一眼就看出来。我认为科学的萌芽和发展与民主自由相辅相成，德赛二先生携手同行（请勿理解为并肩前进来抬杠），难以理解为父子关系，基础与上层建筑关系。说没有科学就没有民主（唯有科学普及了，民主才得真正的土壤），我认为是扬赛抑德，因为这会自然推导出，科学发展普及了再来搞民主建设发展，赛先生没坐稳老大位置，德先生先别进门。
克己明德先生，您从哪里看出来我凡事都要用意识形态来辨别好坏了？您只给结论，不给证明？
Nov 08, 2008 at 9:49 pm“对于科学来讲，没有浆糊，只有是非标准。凡是错误的，落后的，必然要被正确的，先进的所取代，管你是什么鸟意识形态和权威做出的结论。”这不是正确的废话吗？
看来不打个旗，表个态，不同意您的某些评论意见就是捣糨糊、无是非，不讲科学？您是科学标准的法官？
我相信科学和普世价值，我认为对知道、看到的事物与人的言行有意、无意的用意识形态判断是件正常的事，但不可能凡事都用意识形态来判断。意识形态是人类社会的客观存在，我不认为意识形态是个坏东西，反对僵化、强制统一意识形态。
我不知道您如何判断出我凡事都要用意识形态来辨别好坏了，您这种手法和攻击方先生的人常用手法一样，而我只是无名小卒。