会有没有理性的自由和民主吗？？
突然想到这个问题，起因于昨天去参加的一个投标谈判。去年我是投标部主力，从制作文档，装订标书到谈判和签订合同一体亲力亲为，累个臭死也颇得上下赞誉，今年精力转到工业部上来，仅仅是去客串一下技术支持，谈判现场客户向我们的商务主谈和另一个供货商的技术人员提问，当时就有冲动想冲上去替他们回答，最后忍住了，而别人的回答也不比我预想的答案差。由此我想到了总在叫嚷着警惕没有理性的自由和民主的理性大王和理性大师们，是否和我犯了一样的错误：我因为自己的工作经验丰富而怀疑别人的能力，大王和大师们则因为自得于自己的科学知识而怀疑别人的理性。
经济学、博弈论和管理学的一个公设是理性人假定，即假设所观察的对象都是理性的，此处的理性指的是人会依照事实与逻辑行事而不是相反；虽然社会科学的预期结果很难如同自然科学那样严丝合缝，但在绝大多数情况下，经济学和管理学的实践证明了这个假设的合理性：毕竟，趋利避害是人的生物本能，只要没有强权对个人自由的暴力干涉，依照事实与逻辑行事对个人来讲是符合这一本能的。
考察人类历史上最黑暗最愚昧的时期，都是与强权对个人自由的暴力干涉相伴随，这时的科学与理性只能在专制与暴政的夹缝中艰难生存；而随着人类追求个人自由和利益—–趋利行为不断抗争，不断突破宗教神权，封建君权的桎梏，科学与理性才得以充分的发展。当个人的自由—–无论是选择愚昧还是选择理性——得到充分尊重的时候，我们看到的不是没有理性的自由和民主，而是科学与理性有了更广阔的发展天地。为什么？？因为任何时候，违背事实与逻辑的非理性行为，只能对少部分人有利，对于大多数人是不利的，人类趋利避害的生物本能，以及自由民主与科学和理性相辅相成的发展历史决定了这一点。因此，我们没有必要担心会有没有理性的自由与民主，以他人自由为界的个人自由和建立在此基础上的宽容异见多数决定协商划分利益的民主制度，也是人类为了避免血腥的零和博弈，让人类的整体利益最大化的、符合理性与逻辑的必然选择。
人类都是会犯错的，包括科学实践其实也是不断试错和纠错的过程，因此宽容异见成为一种合理的必要，包括宽容一个个体从其他个体的角度看来愚昧的选择，只要这种选择并未侵犯其他人的自由和利益，其他人也只有批评的自由而断无禁止的权力。自以为是科学理性之化身，动则以非理性责人，实际上却置事实、证据与逻辑于不顾的，其实这套思想和蒙昧时代专制者们的思想并无两样，只不过蒙昧时期或是代上帝立言，或是代领袖君王立言，如今改成代科学与理性立言——–科学假说倘若未获学术共同体之公认尚且难免于科妄之嫌，有关社会与大众之事，未经民众的检验，就自号是科学与理性，令我不免想起“科学”社会主义来。什么是真的科学与理性，什么是假科学与理性，无法由抗旗者的自封来决定，而只能以事实和逻辑来判断。
说实话，即便是极端化的理论推演，我也看不出来一个极端愚昧但秉承自由思想和宽容异见的民主制度有什么可能会把萌芽状态的科学和理性扼杀，从趋利避害的人类本能出发，符合事实与逻辑的科学和理性会在这样的社会中迅速成长，而现实中没有自由和民主的国度则可以打着科学的旗号强行推销伪科学和反科学，只要有强权和专制在，科学本身对此无能为力，前苏联与西方国家在遗传学发展上的故事可为明证。因此，理性和科学最大的敌人，不是自由和民主，而是专制，无论是打着神权旗号的专制还是打着科学旗号的专制。
所以，无需担心自由和民主会侵害理性与科学，相反，要警惕的是以任何借口，包括科学和理性，对以他人自由为界的个人自由的限制与扼杀和对民主原则的背离。
恰恰相反的是，只有当人们有了科学的进步，才有了以后真正的民主和自由的社会，在没有科学的情况下，连妇女独立工作都难以实现，还有什么民主自由可言。
而人类的思想进步史也与是否民主自由无关，没有什么阶段以民主自由为划分的，恰恰相反确实在对理性批评认识的过程为划分的。
连这些都不知道，起码的知识点都没有，论证基础甚至完全是你自己拍脑袋想的，抓着名词就开始谈论这么大的话题，说实话这种勇气也就是那些文科傻妞才会有的。
Nov 21, 2008 at 9:23 pm理性和科学最大的敌人不是制度，或者我们可以说不仅仅是制度，虽然在你们眼里这个制度的作用很大。理性和科学的最大的敌人就是非理性，伪科学。
Nov 21, 2008 at 9:31 pm“无需担心自由和民主会侵害理性与科学，相反，要警惕的是以任何借口，包括科学和理性，对以他人自由为界的个人自由的限制与扼杀和对民主原则的背离。”
Nov 21, 2008 at 9:40 pm支持。
“我因为自己的工作经验丰富而怀疑别人的能力，大王和大师们则因为自得于自己的科学知识而怀疑别人的理性。”
你固然可以“因为自己的工作经验丰富而怀疑别人的能力”，但我们仅仅“因为自得于自己的科学知识而怀疑别人的理性”了么？我们列举的文傻们非理性的证据都被狗吃了？
Nov 21, 2008 at 9:48 pm赞同疯和尚的说法。对于绝大多数普通人而言，自由和民主是最重要的。
Nov 21, 2008 at 9:50 pmTo Taicu:
Not so many “wensha” here. But too many such ones at other sites or in your head.
Nov 21, 2008 at 9:54 pm“所以，无需担心自由和民主会侵害理性与科学，相反，要警惕的是以任何借口，包括科学和理性，对以他人自由为界的个人自由的限制与扼杀和对民主原则的背离。”
我们当然要担心“自由和民主会侵害理性与科学”。你去查查道金斯为什么不遗余力鼓吹militant atheism，再去查查Beyond Belief: Enlightenment 2.0是怎么回事。
基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主绝对不是好东西，绝对会伤害科学与理性。证据在我的文章中比比皆是。当然，如果你选择性失明，谁能奈你何？
另外，自由和民主，都是理性张扬的后果，而非原因。看下面17世纪的“理性时代”和18世纪的“启蒙时代”的wiki注释，理性的首领地位毋庸置疑。
“The Age of Enlightenment or The Enlightenment is a term used to describe a phase in Western philosophy and cultural life centered upon the eighteenth century, in which Reason was advocated as the primary source and basis of authority. Developing in Germany, France, the Netherlands and Britain, the movement spread through much of Europe, including Russia and Scandinavia. The signatories of the American Declaration of Independence, the United States Bill of Rights and the French Declaration of the Rights of Man and of the Citizen were motivated by “Enlightenment” principles (although the English Bill of Rights predates the era).
The intellectual and philosophical developments of that age (and their impact in moral and social reform) aspired towards governmental consolidation, centralization and primacy of the nation-state, and greater rights for common people. There was also a strong attempt to supplant the authority of aristocracy and established churches in social and political life: forces that were viewed as reactionary, oppressive and superstitious.
……
The terminology Enlightenment or Age of Enlightenment does not represent a single movement or school of thought, for these philosophies were often mutually contradictory or divergent. The Enlightenment was less a set of ideas than it was a set of attitudes. At its core was a critical questioning of traditional institutions, customs, and morals. Some classifications of this period also include the late 17th century, which is typically known as the Age of Reason or Age of Rationalism.”
Nov 21, 2008 at 10:01 pm好像最终的结论是：对公共事物要理性对待。
Nov 21, 2008 at 10:10 pm疯和尚的这个论题很有意思，值得深挖一下。
Nov 21, 2008 at 10:23 pm想一想：其实双方都没反对理性。不管科学至上也好自由民主至上也好。争来争去，还是回到了一块去：对公共事物要理性。不讲事实依据，不讲逻辑。没话讲。
Nov 21, 2008 at 10:29 pm既然太簇说“自由和民主，都是理性张扬的后果，而非原因”，那么“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主”是从何处来的呢？是从天上掉下来的么？
Nov 21, 2008 at 10:30 pm当然不是从天上掉下来的，而是理性张扬不彻底的结果。正因为如此，欧美有识之士才会发起militant atheism和启蒙2.0（Enlightenment 2.0）运动，以期进一步消除非理性的恶劣影响。
Nov 21, 2008 at 10:36 pm只要这种选择并未侵犯其他人的自由和利益，其他人也只有批评的自由而断无禁止的权力。自以为是科学理性之化身，动则以非理性责人
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“以非理性责人”，正是行使批评的自由而断无禁止的他人犯傻或者犯聪明。树个靶子，猛戳一番，一低头发现自己左手茅、右手盾。
呵呵呵，我对理性柿油不兴趣，纯粹打酱油路过，马上回家做饭。
Nov 21, 2008 at 10:37 pm很遗憾，在美国住了这么多年，还从没有跟有识之士打过交道，难怪本人理性不足，唉。看来道经士比马克思还历害。
Nov 21, 2008 at 11:26 pm10棒棒儿 Says:
既然太簇说“自由和民主，都是理性张扬的后果，而非原因”，那么“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主”是从何处来的呢？是从天上掉下来的么？
有谁可以教教这个棒棒儿最起码的逻辑？
因为有理性才会有自由民主，但是不代表自由民主后必然等于理性，因果的逻辑形式与等于的形式不同的。再举个例子，比如太簇说过没有科学进步就没有现代女性的独立解放，这并不代表所有的现代妇女解放运动都是科学的。
哎，这点思维能力都不会。。。。
Nov 21, 2008 at 11:35 pmto bluesea
Nov 21, 2008 at 11:58 pm你是太簇肚子的蛔虫啊？难道太簇自己不会解释么?
在我看来，如果“自由和民主都是理性张扬的后果”，那么就不可能出现“基于非理性的自由和民主“这个情形。
棒棒儿：你这样的态度就不好了。难道他人就不能作解释么？作解释就是替太蔟？难道你上来就是为了为难太蔟？不是为了更好相互学习？
Nov 22, 2008 at 12:14 am“因为有理性才会有自由民主，但是不代表自由民主后必然等于理性，因果的逻辑形式与等于的形式不同的。再举个例子，比如太簇说过没有科学进步就没有现代女性的独立解放，这并不代表所有的现代妇女解放运动都是科学的。”
Nov 22, 2008 at 12:25 am非得这么绕才能表达清楚意思吗？其实七绕八绕早就把自己绕晕了。
“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主”和“自由民主后必然等于理性”是一回事吗？“因果的逻辑形式与等于的形式不同的”，中文能这么说的？谓语呢？
依我看，“棒棒儿”的问题很好，值得思考后再回答，而bluesea发出“哎，这点思维能力都不会”，岂不像一面镜子照自己。
太簇应该理性地分析后，予以回答。如认为表达不准确，可以修正，没什么大不了的。（个人感觉，太簇比yush嫩了点，bluesea其实拿理性提醒自己而已。）
敬禹：我看到是bluesea态度先不好的。
Nov 22, 2008 at 12:27 am很遗憾，在美国住了这么多年，还从没有跟有识之士打过交道，难怪本人理性不足，唉。看来道经士比马克思还历害。
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Nov 22, 2008 at 12:29 am很遗憾，在美国住了这么多年,寻正从中国带过来的死要面子，不顾事实的恶习一点没改啊！
13楼Bluesea的逻辑有点乱。
Nov 22, 2008 at 12:48 am“有理性才会有自由民主”在逻辑上等价于“没有理性就不会有自由民主”。这当然“不代表自由民主后必然等于理性”，但是“代表”理性的存在是自由民主的存在的必要条件。
棒棒儿问的问题是“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主是从何处来的呢？是从天上掉下来的么？”这个问题，恰可以看作对于“有理性才会有自由民主”而提出的。它可以这样理解：既然你说理性的存在是自由民主的存在的必要条件，那么，没有理性的话，自由民主就不会存在，可是，你又承认有一种“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主”，这个矛盾，你怎样解释？
所以，Bluesea不能用“有理性才会有自由民主”来说明棒棒儿的问题逻辑不通。恰恰相反，这正好说明那个问题提得有道理。借用Bluesea本人的例子，“没有科学进步就没有现代女性的独立解放，这并不代表所有的现代妇女解放运动都是科学的”，没错，但是，人家的问题是：如果没有科学进步，那么哪里来的现代女性的独立解放？
哲人王的逻辑与理性一如我所预期：惨不忍睹。laonong和dolly之珠玉在先，我就不再卖弄了。
理性大师终于承认：自由与民主是理性的产物——我还以为大师们认为那是天上掉下来的。那好了，理性的产物却成为需要警惕的潜在非理性，这个逻辑有点费解。理性张扬不足，是由于人的思维多样性所产生的一种客观存在，有强科学强逻辑主义者，就有面对客观事实也仍然执迷不悟的宗教狂，而大部分人介乎二者之间；试图以强科学强逻辑主义一统人类思想，和试图用宗教思想一统天下无甚区别：都是可能会犯错的、自认身负神圣使命为天地立言的人类个体，以绝对完美和正确的姿态自居，试图以统一的思想取代自由的思想。即便世界上真存在一个名叫“科学”，无私利，无私欲，绝对理性和冷静的客观实体，恐怕我也一样要反对它独霸天下：参差多态乃是幸福的本源。社会和公共事务很难有绝对的参考标准，不同的个体，或者不同的利益群体有可能从不同的角度对相同的事物提出截然相反然而都符合理性和逻辑的判断——评头论足给大师们下的套就在这儿。
Nov 22, 2008 at 3:52 am不明白争什么呢。
自由与民主当然要讲理性。但当然并不意味着自由与民主下产生的都是理性的结果。美国的麦卡锡主义、台湾部分地区民主选举的黑社会化、族群冲突化，都是例证。
Nov 22, 2008 at 5:59 am和尚对讨论自由、民主时要有科学地、符合逻辑的说法忒深恶痛绝了。
可为什么要对自由、民主做不科学、逻辑混乱的论述？其实，在这类讨论中间，谁都明白科学是相对宗教化而言，逻辑严谨是严肃论证的要求。仅仅是治学论争的态度与方法论而已，不存在任何霸权。
和尚道：“社会和公共事务很难有绝对的参考标准。”
很抱歉，事实相反。
因为，至少法律就是相悖的例证。
任何法律都有一个绝对的参考标准：遵守。
呵呵，和尚不是猎人，玩下套的游戏须小心套住自己。
说实在的, 和尚关注杨佳案, 我万份支持! 实际上, 深入杨佳案,有很大的风险, 所以我讨厌起哄的—- 疯和尚忧国忧民,肯定不是.
我建议把疯和尚的网名改成”自由疯”. 说句掏心窝子的话: 和尚说的民主, 我还有点能听明白; 一说自由, 我真晕菜了. 和尚从明天起,您再谈您那套不着调的自由, 我就开始呛您.
其实, 在这里看不见西风的文章,觉得空落落的. 因为世界就有着行行色色的人, 西风与疯和尚不一样,有点特点,疯和尚属于跟屁虫. 来到这里,不能批判西风,是我的损失!
牛博我不愿意去,我太了解他们了: 一帮精神疯.
Nov 22, 2008 at 8:09 am看人家法天下的内网论坛规则, 学习学习!
论坛规则： 为了使话题能聚焦而深入，请围绕议论者的具体观点与立场逐步展开，便于我们求同求异，提高认识。
自然科学有其固有的标准和规律，社会科学也有其规则。然而，每个人的价值观念则不同，这就是自由！ 尊重个人的价值取向的自由才是文明的体现。 再然而一下，既然作为社会形态的国家还存在，人的自由就有一个“从权”问题，这应该是讨论爱国主义的一个出发点。
我们之间的讨论不希望一人一把号，各吹各的调！ 如果有类似文章说明自己的观点和看法，可以链接或注明。切切！！
存在意见可以讨论，观点不同可以辩论！
Nov 22, 2008 at 8:21 am看来我肚子里的蛔虫不是Yush，而是和尚。
Nov 22, 2008 at 8:26 am和尚,我给你整来个话题(今年春天的贴子), 此事又被重提, 并受到狂议—– 猜网虫疯和尚肯定还不知! 特此来报信儿.
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建议人在通过议论紧急状态法
这个想法有日子了，第一次好像是别人开玩笑提出来的。实际上，认真推敲一下，没什么不可以！ 所以希望网友们各抒已见，亮出您的观点和看法，众人拾柴火焰高嘛。
我们心里都明镜似的，大陆虽然没有形成“党外”，但成熟的知识分子都是有宗有派的，这确实是具体情况。有人曾开玩笑地说：
“在北XX学院形成两派。开会的时候，代表左派的巩献田教授坐在最左边，代表右派的贺卫方坐在最右边。 其实贺卫方和巩献田本来可以坐在一起的。主张民主改革的革命的左派和右派是完全可以连起手来的。铲除滋生官僚主义的体制是主张民主改革的右派和左派的共同目标。他们的区别在于改革的路径。左派选择了社会主义制度的自我完善，右派选择了资本主义。”—— 不仅北ＸＸ学院是这么个情况，社会上的成熟知识分子大致也这样。
本着这个现状，有这么个构想：咱们先别管真的假的，就把中共当成“中间派”，然后形成“新左翼”和“新右翼”—— 在论战中监督政府，铲除滋生官僚主义和卖国买办的温床。
所以，为了保证当今政府的有效性和合法性，建议人大出台《言论紧急状态法》—— 这个想开了没什么丢人的，现在就是这么个状况了——
其《法》只准讨论社会管理问题；国家利益问题；如何有效监督的问题。在“紧急状态”期间，不可以讨论合法性的问题——这是我对目前困局的建议。
在一百多年后，我看，知识分子还是有必要来一次“公车上书”，第一条要求就是实行《言论紧急状态法》！！！
不知诸君意见可否？
Nov 22, 2008 at 8:44 am打着科学旗号的专制，其实就是一种社会科学里面的伪科学。
Nov 22, 2008 at 5:06 pm搞笑，因果关系逻辑是什么 a=>b 成立 难道就是 a=b 了？难道高中数学逻辑一课没教你蕴涵式？连关系应该用哪个逻辑式都不知道？那个什么laonong这种水平也好意思来教育我。后面还有一个疯和尚就此又迫不急待哇哇大叫什么，bluesea如何如何不堪。连最基本的逻辑都不会，还跑来开牙。还有本事去教育老方逻辑，靠你们那张无知无畏的嘴吗？
Nov 23, 2008 at 10:16 pm很不幸，哲人王，最近我正在复习准备应考MBA，正好复习到逻辑学，什么是充分条件，什么是必要条件，二者如何变形，刚刚复习完，所以，就别再拿什么因果逻辑式吓唬人了：您老连充要条件是啥还没弄清楚呢，laonong的推理过程是标准的逻辑教科书里的，用愚昧和自大冒充理性，您这哲人王当得有水准。
Nov 23, 2008 at 11:40 pm回bluesea:
Nov 24, 2008 at 12:25 am开始还说你逻辑有点混乱,还有点犹豫，现在看来你大学的逻辑课，放到我这里就根本不及格。
首先,”因果关系的逻辑是什么”?难道是a=>b, 那个=>是什么意思?逻辑课上对于=>的意义至少有五六种说法，你把它定为因果关系，那你先告诉我你的这个因果关系是什么意思？
算了，不难为你。我前面说你的毛病，就在于没有理解别人的意思。这里的所有人（除了你），包括棒棒儿，都没有把a=>b理解为a=b。但你偏偏把别人清楚明白的意思，往你混乱的想法里套。
让我再解释一遍（我不敢说其他的逻辑老师还有这个耐心）。你说“有理性才会有自由民主”。设“有理性”为a，“有自由民主”为b。我再说一遍，按照习惯用法，你的话不可以表达为a=>b。但是，既然你这样理解，我权当你的=>表达必要条件（必要条件的典型句式是：”只有…才…”）。当然，“a才b”不“代表”（这是你的用语，典型地混淆概念，这也放过）a=b。可是，我问你，究竟谁说从a=>b可以推出a=b了？
你说，棒棒儿就是这样。我举出了棒棒儿的原话：“基于非理性（不讲逻辑、坚持没有证据的信仰）的自由和民主是从何处来的呢？是从天上掉下来的么？”这个问题，哪里显示出棒棒儿假设了或者预设了或者以任何方式预先接受了a=b（有理性=有自由民主）？我料想你已经知道=的意思，就不多费口舌了。
棒棒儿的问题，严格来说是：你承认，有一种建立在非理性或无理性基础上的自由民主，或者，有一种没有理性的自由民主，简言之，非a且b，但是，你又说，有理性才会有自由民主，这就是说，没有a就没有b。可是，“非a且b”与“没有a就没有b”是矛盾的（这一点留给你作习题）。
我再换句话来说，你主张有理性是有自由民主的必要条件（想必你不会把必要条件与=混淆），但棒棒儿指出，你承认了一种不需要理性的自由民主，因此与你原来的主张矛盾（有一种不需要理性的自由民主，与“只有有理性才有自由民主”矛盾）。
我不认为棒棒儿就把你和Taicu将住了。Taicu的回答（“当然不是从天上掉下来的，而是理性张扬不彻底的结果”），不管怎样，还是针对问题的。但是，你的解释，就完全是不靠谱了。
最后，我回答你的问题“连最基本的逻辑都不会，还跑来开牙。还有本事去教育老方逻辑，靠你们那张无知无畏的嘴吗？”不会基本的逻辑的是你，我不把你和老方等同，但是，如果你说的话代表（此处运用“代表”一词的原义）老方，那么我只好建议老方再学一点逻辑。
谢谢老农，我没法完全将住太簇是因为我的逻辑基础语言不过关。我凭的是直觉。
Nov 24, 2008 at 12:39 amhehe 这里有“只有”和非“只有”的区别，当我买了水才能喝水，不代表我仅仅只能通过买水才能喝水。我付了钱才能坐车，不代表只有我付了钱才能坐车，因果关系中有“只有（仅仅），才（而且）。。。”因为里论述关系也必须是“ only if then ” 没有这个only 只有 if then 就不存在这样的关系，你老农不过耍了文字游戏还好意思来教育我。
而且这也与我说的没有关系，太簇的文章说的清楚，理性张扬是民主自由的原因，这里是指理性张扬是推动了现代民主，但这不是说现代民主制度下所有的内容都是理性的。科学推动了现代生活，但不是现代生活所有的内容都是科学的。这是因为科学不是现代生活所有的内容的唯一成因。我这里说得清楚，民主自由！=理性。就是民主自由的内容并不完全是理性的。这再清楚不过了。
棒棒儿的问题就是在这里。现代的民主虽然是理性得以推动的结果，但是并不是民主制度之内的所有内容都是理性的。而老农连贴都读不清楚，我说得清楚，民主自由不等于理性。是因果关系。老农跑来跟我讲，必要条件，要不要我给阁下翻翻，什么是“当且，仅当且”？
Nov 24, 2008 at 1:46 am如果老农一定要我教育他，我可以清楚的给你讲：虽然->确实有N多种意思。但是因果关系却只用蕴涵式表示。起码论述，蕴涵式有很多含义，但这点并不构成反驳“因果关系只能蕴涵式表示。”
起码的逻辑。还大学呢，这是高中离散数学训练吧。呵呵。
Nov 24, 2008 at 1:53 am我刚刚的帖子不知道是没发出来还是被删除了。才字最然经常跟在，只有仅后面，但不代表“只有。。。。才”起码在中文上的应用，并没有那么严格。这里是新华字典的解释：“表示只有在某种条件下或由于某种原因、目的而能怎么样。”
Nov 24, 2008 at 3:34 am对和尚开始学逻辑学表示支持！
Nov 24, 2008 at 9:27 am不过，我还真不知道现在的大学里连这门课都没有了。呵呵，忒好玩了。
希望别钻牛角尖了。
絮絮叨叨沉溺纠缠的较真不好玩。
一笑。
哲人王：
Nov 24, 2008 at 9:37 am逻辑式当中，a推出b就是a=b吗？？你把自己糨糊脑子里的东西扣别人头上了吧？？知道充分条件和必要条件在逻辑中如何转换么？？a如果是b的必要条件，则b一定是a的充分条件；换言之，理性是民主自由的必要条件，则实行民主自由必然伴随理性。这点逻辑常识都没有，还在这里胡搅蛮缠，不愧是逻辑王门下。
太簇比他聪明的多，一看糊弄不过去扔句话就跑了， 呵呵。
Nov 24, 2008 at 9:48 am我看是没必要给妄人上课了，免费教育啊？像那个太粗似的，好为人师吗？别理他。或者另开一文，挂出来示众。
Nov 24, 2008 at 9:57 am