冉云飞：匪话连篇——日拱一卒，不期速成

冉按：这是《时代周报》吴娟MM对我所作的专访，主要谈我新出的拙著《吴虞和他生活的民国时代》，刊发于该报第五十九期，出版于12月30日。因现在手中活特多，所以现转发此文于敝博，请有意的朋友观看。2010年1月7日8：29分于成都

继2008年《通往比傻帝国》出版后，冉云飞再出新著《吴虞和他生活的民国时代》。他还以“日拱一卒，不期速成”的意志“每天清晨一篇博文，从不间断”。

他的显著标志是光头和谈话时的滔滔不绝，话语密度大到让人很难插进。在谈到近年出版界的“民国热”时，他自信地认为此书“与其他写民国史的书不同”。梁文道也有同感，在为此书作序时称此书“格外珍贵”。流沙河认为此书是冉云飞所有著作中“学术规范最好的一部”。

传统看法中，吴虞是一个猛烈抨击旧礼教和儒家学说，在“五四”时期影响甚大的人物。胡适称他为“中国思想界的清道夫”。这个抽象概念离读者很遥远。而读罢冉书，一个《清明上河图》式的吴虞的生活铺陈展开，细致入微。

冉云飞说，他和吴虞生活的时代不同，却同在成都这座城市生活，重叠在不同的时间和相同的空间里。他走过的那些老街道，正是吴虞曾走过的，他吃的那些饭馆，也是吴虞曾光顾过的。这种重叠使他有一种亲切感，就动了研究的念头。

他相信，此书在历来崇尚威权的社会里是有现实意义的。“不管多么了不起的人，都应注意他吃喝玩乐的细节表现，因为没有一个真正的人，是只会做那些被宣传出来的伟大事情的‘死人’。我是个喜欢从生活角度来观察包括学者在内的不少‘大人物’诸种行为的人，我认为只有这样才能把那些经过诸种文字包装过的‘大人物’，看得比较清楚。”

喝牛奶的心理学分析

时代周报：为什么会想到研究吴虞呢？

冉云飞：我是一直都有这样的计划。我收藏了二十多年的旧书，有很多的第一手资料。有些第一手资料就是片段式的，比如我收到某人的日记，我读了觉得很有趣，我对这个人就有了解的欲望，我想知道这个人是怎么生活的，想知道过去几十年的那些人与我们今天到底在哪些地方是有所不同的。我是想要去了解一个活生生的人，而不仅仅是一个所谓的思想家或者学者，或者说一个名人。

时代周报：你认为这本书和其他民国研究著作的不同点在哪里？

冉云飞：我这个和很多人写民国的不一样，几乎所有资料是百分之百地首次公布。写民国史的书因为资料的雷同，很容易互相抄袭。但我的资料来源不一样，很少有人使用过。吴虞基本上每天都会写日记，他的日记115万字，已经出版二十年，但是没人研究。

我是想把死人写活。我很少用评价的语言，如果评价，就一定是别人评价不到位的地方。很多人研究历史，是以论带史，先有观点。我开始也是这样先入为主，对吴虞的观念是来自陈独秀、胡适他们的论述，觉得他是一个老英雄。但我写着写着，就改变了。他是“五四”的人物，我对“五四”时期的人物像鲁迅、胡适、钱玄同等都有相当的了解，我会大致判断“五四”的人物是什么样子。我一边读吴虞的史料，一边读与吴虞相关的人的书，最后吴虞这个人背叛了我原先对他的基本判断，这个研究是一个事实的呈现，水到渠成的成果，它修改了我对他的成见和看法。

我这本书解释问题的角度也不一样，比如对吴虞喝牛奶的心理学分析。那时候处于救亡启蒙、亡国灭种的时代，喝牛奶能强身健体，于是大家提倡喝牛奶。这时喝牛奶变成了政治诉求，变成了走向现代化必要的一步。

时代周报：所以能够通过吴虞这个人的生活展现当时的时代面貌？

冉云飞：对。它与吴虞有关，但又不仅限于吴虞。可以比作《清明上河图》。比如写民国人贩交易，他散给别人的钱都可以买两个小孩，这是非常残酷的。这样的研究不仅是一般意义上的炫奇斗艳，有很深的社会意义。

还有他的生活，上菜馆、听音乐、看电影、喝牛奶，还有他装饰用的新的落地玻璃。这些在现在不算什么，但在那个时代暴露很多新的信息。

反抗父亲的悲惨胜利

时代周报：从这些发掘出他的思想轨迹？

冉云飞：对。吴虞读的杂志主要是《新青年》，用今天的眼光来看，往好里说，是开创性的，从另一视角说，就是破坏性的。刚好与吴虞本人的家事和生活重叠了，他反对他的父亲。吴虞是个非常现实的人，孔教那种父父子子、君君臣臣的观念危害了他的实际利益。吴虞二十岁时，他的母亲去世了，他父亲就续弦，续弦后就强令他搬到乡下。乡下的医术不行，吴虞唯一的儿子就死掉了。这对吴虞来说是一辈子的创伤。这个创伤使他对父亲有很大的抱怨和反抗。但在那个时代，反抗父亲就是反抗整个社会的一个过程。吴虞不是抽象意义地在反对那个社会，而是现实意义地反对那个社会。

吴虞一生有两个非常激烈的做法。

一是排孔。他在1905-1906年到日本去留学。那时出现很多无政府主义者，到日本去搞革命，到东京去学制造炸弹、学军事，加速了满清的覆亡。吴虞有他的现实考量。因为他没有得到过功名。当时尽管科举制度已经摇摇欲坠，但这个东西依然被当时的人信奉。没有旧功名，就必须要有新的，比如去留学。他去留学这两年，学的是速成班，由于成都比较落后，这样的人比较少，所以他回来就很吃香，回来就教法律、教哲学等西式的东西。

后来他和父亲闹翻了，公开和父亲打官司。一个世纪前，这可不仅仅是吴虞和他父亲之间的个人官司。他是在反对整个社会传统，整个社会都骂他，尤其是那些老派的人物，觉得这是危害社会的。所以一生他的内心都很压抑。虽然法律认可他，但是道德力量不认可。他的胜利非常悲惨。所以有8年时间他基本上没能好好工作。那时控制教育的四川教育协会、大成教育会控制了教师的饭碗，没有学校敢邀请他去上课，这就斩断了吴虞的收入来源。因为大成教育会就是尊孔的，这就使他排孔更加厉害。

第二就是他在北京逛妓院之后还写成诗到处分发。那个时代已经很多人主张不嫖妓，新派的知识分子已经主张一夫一妻。北京大学蔡元培他们主持“进德会”，其中有一条就是不嫖妓。另外吴虞那个时候是大学教授，为人师表，影响很大，这一点受到很多人的批评。

不可能有无杂质的人

时代周报：所以从一个符号化的人、抽象的人变成了一个现实的个体的人。

冉云飞：他在抽象意义上讲人权，谈谈男女平等，但在现实生活中，他做得并不够。知行并不合一。有些知识分子觉得人权是好的，提倡的时候没有问题，但一旦涉及反对他的观念，他马上就认为不平等了。某种意义上讲，知行合一并不容易，最大的障碍来自我们没有制度的保障。知识分子在这方面做得不太好。

看了这本书后你会了解很多。比如其中有吴虞和黄侃，那是一篇最短的文章。谁也不知道黄侃家里面那么穷，谁也不知道黄侃拿了别人学校的钱不去履行责任。虽然这些是小道，但一点都不影响他是伟大的学者。但是我们要看到人的多面性，人是立体丰富的，人是不完美的，是有局限的。

我研究吴虞，就是想让大家知道，那个众所周知的吴虞不是全面的，不够立体。我并不仅对吴虞采取批判的角度。我对他蛮理解的，是基于人都是有局限的观点来看待他，而不是把他当成大学者当成完人去挑刺。每个人内心都有很多面，当你说某一个人高尚到没有杂质不可质疑的时候，那这个人一定是个人造的神。不可能有这种人。所以一个人矛盾并不可怕。

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冉按：很久没有在线网络交流过了，而且时间一小时。一小时之内，问题太多，所以只能简要回答。简要回答，有时难免问题与回答之间不对接的情形。但我认为重要在于思索，而在于我给出的答案。我给出的答案再有意思，也只有一家之言，如果能藉此给各位带来思索，那么我认为这样的交流就有一定价值。

 

在1984BBS谈完后，还有朋友到我推特上来交流，于是我又回答或者说阐释了17个问题，作为附录，以补充前面的回答。对于那些问题没能回答或者说我回答不出来的朋友，我只能说抱歉，希望下次有机会再交流。下面便是我整理的问答录，请大家围观批评。2009年12月2日8：57分于成都

 

 

 

网络问答录：历史与现实的纠缠——从民国到当代

 

1：世外老人：一、在中国共产党早、中期的起义或暴动中，共产国际起了多大作用？二、当时的共产国际与前苏联政府，是一种什么样性质关系？

 

冉：共产国际是苏联控制的，没有苏联对中国的捣乱，共产党不可能这么快胜利。或者说几乎不可能。

 

2：猪大肠：您对民国时期和当代哪些知识分子最推崇？

 

冉：民国的知识分子，我喜欢的多，但推崇胡适的做人。

 

3：抑扬：七七卢沟桥事变共产党起了什么作用？有说法是奉苏联指令搞的

 

冉：共产党奉苏联的旨是无疑的，但他们也会见机行事，西安事变就有这样的成份。

 

4：darrell：我想请教一下冉匪（这么叫着亲切哈，不合适请原谅）：关于民国，特别是大约从27年到49年间的四川地方志，是否还保存有？如果想查询的话，大概能从什么地方查到？

我个人的感觉是，这一时期的确战乱流离，民生唯艰，以至于修史、地方志等工作均不得为；但更可恶者在于，49年之后，共党所修地方志，一是非常粗鄙，另则更可恨在于毫无客观可言。

49年之后所修方志，关于49年之前则极尽贬斥，多方构陷，以至于到了80年代之后所秉持之观点，仍然多有阶级斗争的主线；关于49年之后，则奉承无数，多方粉饰，谄媚之情，斑斑点点，处处可见。

是否，这样的小历史，注定在谎言中失去真相呢？

 

冉：民国四川地方志我看了不少，要看地方志，就看省图编的四川地方志联合图目，一找就能找到。

 

5：Zyl1989：新闻自由方面，民国时期比现在要宽松么？（问题也许大了，请冉老师可以就您所了解的侧面解答，谢谢~）

 

冉：民国当然比现在宽松，但宽松也是争取来的，同时有多种势和造成的，并非国民党天然地要给民众自由。

 

6：eversint：1、在49年鼎革之后，留在大陆的原第三势力人士不可能不把大陆的自由状况和民国做对比。他们的内心的这个对比当然由于严酷的环境不大可能留下书面的记录，但是我还是很好奇到底有没有这方面的资料？2、丁玲的作为左翼作家的翘楚，她的遭遇 ——拥抱谎言——有多大的典型意义？在丁玲这样的左翼知识分子心中，到底个人与集体、民族与国际，保守与进步这些概念经历了怎样的嬗变？仅仅和共产党的政治行为有关么？还是说在他们选择了左翼的道路的时候就已经包含了某些种子？

 

冉：左翼作家激情胜过才华，只有孙犁有些例外。丁玲并不算一个特别的范本，无论从是受害之惨还是拥抱政权的角度来看。第三势力，被弄得很惨，最惨的是不为人知的青年党党员。

 

7：（1）目前，似乎有一股民国热，民国的奇闻轶事，民国的商人，民国的言论状况，民国的文化状况等。请问，这仅仅是一种如国学热、文化热一样是知识界短暂的潮流吗？有没有更深一层次的内在逻辑在里面？（2）我是重庆人，请冉云飞老师推荐几本专讲民国时代四川的书。

 

冉：民国热不能流轶闻趣事，要么有思想，要么有一定新的史学方法的运用。总之，不能剪刀加浆糊我。关于四川的书，自认为我的《从历史的偏旁进入成都》和《吴虞和他生活的民国时代》都还有点意义。

 

8：不内涵不发帖：请教冉匪，我目前对于民国那段时期的知识分子和人事基本一片空白，有没有什么这方面的好书可以推荐。

 

冉：大陆的，我推荐邵建，谢泳等；台湾的推荐王汎森，张朋园等

 

9：清风笑豪情：我提两个问题：1、李慎之先生有名作：风雨苍黄五十年。本次对谈的主题是“历史与现在的纠缠——从民国到当代”，五四至今，是风雨苍黄九十年，那场给中国传统予以摧毁性打击的运动已然过去九十年，它仅仅引进了外来思想、文化，却没有创造出新的文化。迈入新世纪的今天，眼前的景象是如此光怪陆离。在这个多元化的世界里，我们中国人如何在传统文化与外来文化中取舍？2、我本人预测，2020后的中国将迈入乱世（或与民国相似），也将迎来难得的文艺复兴。当下要做的是积累以待。如今政局如此不堪，许多仁人志士在用各种各样的方式斗争，人活着总得存个希望和理想，时间是很好的度量工具。基于现状，不知冉先生对10-20年后的中国作何预测？（先生可简要回答，谢谢。）

 

冉：我不会预测未来，但我认为中国的确存在很大的变数，知识分子在其间有责任也有作用。李先生的思想，我也认同，我最认同的是他做公民教员的想法。

 

10：罗马石头：從晚清——>中華民國——>中華人民共和國的成立——新民主主義改造——反右——文革，這一條線是中國人民必經的路徑，還是因為外力介入（比如共產主義、比如日本侵華）導致歷史遽然發生變異？

 

冉：我们自身的历史逻辑和文化制度有问题，当然苏联和日本对近现代中国的坏影响，是无所不在的。

 

11：萨格拉斯：小可阅读过您的博客，也读过您编写的一些书。面对纷繁复杂的历史烟云，尤其是近代剪不断，理还乱的百年往事，您是如何保持自己的信仰与坚定自己的信心的？

还有，如何辨识一些史料的真实性，辨别流言飞语的传闻和字字珠玑的正史？

您认为真实是相对而言的吗？ 如果不是，您相信有真实的存在吗？

 

冉：我没有具体的宗教信仰，但我认为民主自由是我的世俗信仰和生活方式。我主张言论自由和信息的自由流动，至于说真实与否，就在于你有自由鉴别之权利和机会。

 

12：whhphd：冉匪你好，我是一个90后大学生，请教您一个问题。共产主义也讲民主，但是中国发展到现在成了独裁专政。放眼世界，好像几乎所有社会主义国家都是高度集权。请问这是为什么？是共产主义本身的原因还是什么？谢谢

 

冉：共产主义的民主，它的理论自洽度和实际可行性，都是成问题的。这个问题说来话长，可以细探讨。

 

13：马克西：冉老师：1.您如何看待或者评价民国时期曾经盛行一时的省级行政区自治的思想与实践？2.您认为中国是否有以县域与乡镇自治为主的、自下而上的渐进路线来和平的实现民主宪政的可能性？

 

冉：民国的自治思想相当有成就，即便国民党到台湾去了，依旧有自治团体。我认为西方的自治思想和中国传统的皇权不下县，其实可以培养民治传统，有民治传统就有个人空间，宪政当然应该建在这样的基础上。

 

14：agw：民国报人的风骨对您有何影响？对现在的新闻传媒从业者有哪些启示？

民国时期，来自西方的“记者是无冕之王”的观念在中国特别流行，大家也认账，记者（报人）也很自负，揭黑损人骂街是常事。民国史上很多“牛”人都办过报（刊），比如梁启超、章士钊、章太炎、陈独秀、林白水、劭飘萍、张季鸾、王芸生、陈布雷，他们手里的一支笔，原本都是预备扫清天下的。他们生活在一个新旧交替、中西碰撞，风云际会的年代，他们学富五车，有着与今人迥然不同的风度、气质和胸襟，他们或狷或狂，但内里全不失风骨，守着“真名士自风流”的传统。他们对待世事常有惊世骇俗的作为，对待强权暴力往往傲骨铮铮，这样的人可爱可敬可歌可叹，今天我们就来说说这些民国报人的传奇。

原来，民国时代，包括《大公报》、《京报》、《申报》、《星岛日报》在内的很多报刊都有自己的抱负和使命，主笔多是有才华有激情的资深学者，社长编辑多为社会名流，他们代表民意，以监督政府为天职，很少为金钱或强权所诱迫，因此常遭当当权者忌恨，欲除之而后快。比如，以“文人论政”为已任，坚持“不党不私不盲不卖”原则的《大公报》，宁可停刊也不向日本人投降，不向蒋介石低头；坚持“必使政府听命于正当民意之前”的邵飘萍，宁死不收张作霖的“封口费”；以 “新闻记者应该说人话，不说鬼话；应该说真话，不说假话” 为承诺的林白水，被杀也不为军阀唱赞歌，就连国民政府的《中央日报》也常气蒋介石和宋美龄……民国报人用他们的生命和真诚坚守理想。

民国报人用生命和真诚坚守理想，他们的风骨对您有何影响？对现在的新闻传媒从业者有哪些启示？

 

冉：我并不是个做新闻的人，我对新闻传播也没有深的研究，但我认为自由竞争，必然会出现你所说的那些民国出色报人和卓越的报格。

 

15：image0o：民国时期我觉得是中国思想最为开放的时期，请问你觉得在现代我们要做什么努力能争取到当时的开放呢？

 

冉：比如每天坚持说真话，每天坚持把你认可的理念传播一番，必能为社会言论多元化做出自己的努力。言论多元，竞争中必然会对假的加以汰弃。

 

16：eversint：那些幸存者，晚年有没有49年后和民国时期之间的对比与反思？我看到的对比反思很少有出自他们本人的……另外，青年党是否因没有参加新政协而横遭取缔迫害？

 

冉：青年党比国民党还反共，这是他们被共产党视为不共戴天之敌的地方。当然我也没看到青年党员的反思，哪怕李璜等人也没有特别好的反省。

 

17：宋石男：老大，你可以稍微多打一些字嘛，比如说到这几位，顺便推荐一下他们的代表作，再加一两句述评。还有台湾的一些史料汇编和丛书，您老也给择要说说。

 

冉：点出名字，即可搜索，他们即可找到，不必说多了。这样大家节约。

 

18：xiapchuan：我叫肖川，先问冉大叔好。

问题一：在历次社会变革当中，总有无辜之人由于自我认知程度不够而沦为了炮灰，你怎么看这些为促进社会变革的“炮灰”？

问题二：我本人是觉得愤青比五毛更可怕。因为五毛一般就是为了私欲，而愤青喜欢因个人的冲关一怒，导致很多其实是正常的机制，搞得一塌糊涂，你认为呢？

问题三：我觉得纯粹的共产主义理念如果真是按照他们的理想去实现，其实这是好的。但我认为人性是没有那么高的高度的，你怎么看这种理想？

问题四：我认为目前促使公民社会的实现，比实现民主应该是容易一些。内心话，我对于国人一下子民主感觉很多人难以置信，也许在这里或者牛博是很多人支持的。但天下还有很多普通大众，你觉得我这种概念跟公民社会是背道而驰的吗？

最后祝好冉大叔以及各位同仁。实现大家都能为实现公民社会出力。

 

冉：每个人做事都应该有自己的衡度与判断，底线自然也不可少。
共产主义是一种不能拿来实唛的乌托邦，拿来训练逻辑和大脑，它的独创又不够，所以无论从理论还是现实上，我都不认可共产主义。

 

19：shredonk：民国时期中国可以出现那么多大师，甚至可以吸引到很多大师像罗素来中国讲学，相比起90年后的今天已是天差地别，是什么根本的原因造成了这种差别？
中国共产党到底在抗日中起到了多大的作用？有哪些值得一提的地方？他们为什么对日本战犯如此宽容，落在他们手里的，没有毙过一个？

 

冉：共产党在抗日中的作用，最主要是自我壮大，说他们发国难财都不为过。
民国的教育相对中立与自由，是奠定大师的土壤。罗素是个聪明的人，但他有时太注意政治正确，对中国过份的赞美，显得他的怀疑精神不够。他在中国的表现其实不如杜威。

 

20：不死的流年：冉匪老师好

    这次访谈的话题是“历史与现在的纠缠——从民国到当代”。我想问以下几个问题。

1. 民国时代以胡适为代表的自由主义在大陆以中华人民共和国的成立而失败。您认为失败原因到底在哪里？

2. 魔鬼教官曾说“对那些后来成为大右派的民主人士，我的观点是，如果将他们看作是一个国家、一个民族的智力财产时，我对他们的不幸遭遇无限愤怒悲伤，如果具体到这个大多数群体当中的那些个人，尤其是联系他们的最终命运与他们在1949年之前的表现和历史选择——我只强调有过态度尤其是联系他们的最终命运与他们在1949年之前的表现和历史选择——我只强调有过态度选择的那批人——我个人认为，这些人是活该！而他们的集体悲剧，多多少少是对这个民族知识分子智力集体失败的一种惩罚。” 您平时广阅右派历史，对右派历史有深厚的认识，对魔鬼教官这个观点有什么意见？

3. 最后个问题：您“日拱一卒，不期速成。”而又在推上你说“@ranyunfei:有像我这样天天不懈地做而心死的人么，呵呵。”那么你是对现在的中国持悲观态度么，是把悲观留在心底？

  谢谢冉匪老师。：）

 

冉：我认为做事不能用结果来推知他所做的事是否活该，用后来的结果来否定前人所做，很容易讨巧，但是人都容易自蔽，这是个天坑（天然局限）。我并不是悲观的人，但我也不乐观。

 

21：even5435：关注冉兄多年，从sohoxiaobao开始，历经天涯博客、牛博、德赛公园、独立博客，一直以师友敬之。按规矩，有两个问题和冉兄请教。心照不宣的话略过，直奔主题吧。

1、关于国家前途。看历史总有这种感觉：这个国家这片土地灾难深重，好像总有一股邪恶的力量在拖着她，每次到历史十字路口都会抽中一个下下签，都做出一个最差的选择，好像真的是被诅咒了一样。冉兄觉得呢？你对国家前途走向怎么判断？我们这些人在其中应该做些什么呢？

2、关于个人。冉兄风格一向彪悍，弟也时刻愿意像兄看齐，可是不可避免的就会与体制发生碰撞、抵牾，像喝茶什么的不在话下，这一点冉兄肯定深有体会。但是作为个体，能承受多大的压力，毕竟是普通人，要顾及家人的安全和正常生活，比如说女儿上小学了，面临一个入队的问题，我当然不愿她入，可是她是不是应该为了父亲的观点担负起和她年龄不相符的压力呢？大环境不变的话，违心甚至委屈的事还有很多。还有坚持发声必然面对的来自警察国家的恐怖、骚扰，诸如此类，一边被良心逼迫，一边又身在屋檐下，怎么把握好这个度？怎样做到既能日拱一卒又不被对方吃掉呢？

请冉兄赐教。

 

冉：其实我做人，历来在个人、家庭、社会之间追求一种均衡。我不能因为追求理想，把家庭弄得很紧张，在我看来，不能比较好的处理家庭之事，那么社会上的事处理起来也可能有难度，当然困难的地方不一样。
我做事，一定是自己能做的，比如我喜欢陈云飞，我们私交也很好，但我做不到像他那样，无论从性格还是献身精神上来看。我很在意家人的感受。

 

22：xiaohui：冉兄你好

1、大陆出版的《剑桥中华民国史》能反映原貌吗，是阉割版吧？

2、我一直觉得袁世凯是个悲剧，称帝毁了他的第一任总统的名节，成了“独夫民贼”，中国更是陷入了军阀混战，最后共产党胜出建立了“新中国”。在当时的历史环境下（国民党改总统制为内阁制，多方掣肘），你认为袁世凯有没有更好的结局？

 

冉：剑桥版可能有阉割，因为我没看过原版，不能确定。袁世凯固然很出丑，但他的确是个值得研究的人物，决不像我们常看到的那般脸谱化。

 

23：minzhu007：冉老师好，我为了完成马克思收稿读后感，忍着恶心的感觉去读巴黎手稿，读到“要抛弃私有制”这一段再也读不下去，马克思认为这个是违背了人类的审美观点，并且老师讲解的时候也把重点放在巴黎手稿的美学问题上，但我觉得这么看待私有制很说不通啊，我读了一部分朱镕基的答记者问，发现对中国对私有制很小心，坚持说是股份制，不承认私有制，冉老你怎么看待中共这种态度

 

冉：私有制是自由的基石，马克思是理论上唱反调，中共是实质上反自由。

 

24：napalm613：冉老师你好。在一个充满谎言，傻逼，暴力，“我说的就是法律！“，追寻真相就是巅覆国家的地方，究竟还有什麽值得我们去对这个国家有期望？祝身体健康！

 

冉：我常想的不是对得起国家，而是对得起自己，当自己快死的时候，想想自己在一个不自由的国度，却为争取自由而努力过，这个过程就足够使你的人生获得安慰。

至少我认为人生是个过程，抱怨不如点滴地做。点滴地做，你成就了自己。

 

25：高铝：1.请飞哥评价哈杨奎松。2：.1946民国宪法对当下有无意义。

 

冉：杨先生很勤奋，但思想和方法，都还有空间。另外，他的材料裁剪似乎尚有可议。

 

26：agw：民国文人，以其个性学识改变了“一为文人，便无足观”的说法，更以其“宁鸣而死，不默而生”的刚烈书写着风骨与担当。都说鲁迅有骨气，其实民国时候，有骨气的文人何止他一个。譬如：蔡元培不作不自由的大学校长，刘文典担任安徽大学校长：“蒋介石，你看看你是个什么东西？纯粹一个封建军阀!”，熊十力想让我歌功颂德可不行，闻一多我自清贫，绝交官僚。马寅初我不去见蒋介石，他要见我他自己来。傅斯年：“学生就像我的孩子，你杀害了他们，我还能沉默吗？”

我常常想：这是为什么呢？是因为当时的“国民党反动派”太软弱，还是因为如今全球气候变暖导致男人都阳痿了？

今天，有几个人敢说自己有骨气？余秋雨、王兆山、于丹……这些趋炎附势的家伙能算“文人”吗？其他人，又能比余大师等人强到哪里去？充其量，也就躲在博客里，悻悻地写几个字。写完了还要担心是否会被隐藏。至于博客中还有司马南之流的左奴，就更是没法提了。黄鼠狼下耗子，一代不如一代。备注：我说的“耗子”，未必单是说目前的文人，还包括其他职业。

梁文道有篇文章【民国文人为什么如此有才】，您对这个问题怎么看？

民国文人为何有骨气？

 

冉：一为文人，便不足观，这样的说法，没有逻辑，也不准确，但居然如此流行，这是我们应该反思的。我们是否可以套成一为某某人便无足观呢？那当然是可以的。一个可以放之四海而套的东西，其内核值得思索。

 

27：chenjin：作为一个没研究过历史的普通读者，经常有这样一个问题：

说起某个事情某个人物，就有人告诉你应该去看看某本书；跑去看了以后发现和之前看的另一本相左——大部分时候历史的大方向描述都差不多，细节确千差万别，尤其是某些历史人物的描述尤为严重——普通读者也没那么大的精力和耐心去考证之类的，所以常常搞的很困惑，越看越糊涂。

所以，请问冉老师，您有没什么好的方法来选择近代史的读物? 特别是关于民国开始的历史，官方的肯定不可信，那我们应该看什么呢？

 

冉：我认为有条件，最好读不同观点的书籍，最好能多见原始材料。当然，对那些注重史料的书籍，尤其要多加留心。我认为不必一开始就说哪个对哪个不对，而是用自己的眼光先看。因为任何人的推荐，都有他的“成见”。

 

28：huifox：中国的知识分子没有独立的传统：历史上中国的知识分子就是作为统治阶级的一部分而存在的，在今天，您认为知识分子在变革中会起到什么样的作用？另外，到底是哪一股力量在推动历史的前进呢？农民？工人？知识分子？资产阶级？

 

冉：没有私有财产，没有真正的自由经济，凡人皆不可能独立，同受捆绑，哪里只是知识分子？

 

29：agw：民国社会呈现出封建传统和西方文明在中国交合的特殊形态,知识分子当是引领时代潮流的先进典型. 从知识阶层的结构变化和民国知识分子对近代中国所起的引导作用两个方面,对民国时期的知识分子进行了探讨,肯定了爱国知识分子高举民主和科学两大旗帜,为近代中国的民主和科学事业所做出的努力与贡献,赞赏他们为近代中国的进步事业所作出的个人牺牲.

人们对于民国知识分子历史的兴趣，所折射的也许不仅仅是对于那个时代知识分子群体的缅怀与哀悼的情绪，更多的是指向今天的中国知识分子，是希望通过这种对于民国知识分子的精神生命、学术世界与社会生活的书写，来为今天的中国知识分子，乃至今天的中国文化灌注一种“隔代的养分”。

今天的中国知识分子与民众，在面对威权主义的政治文化，和全面兴起的消费主义文化和犬儒主义文化时，他们在阅读民国知识分子的历史时产生了一种深深的共鸣。五四新文化运动所诉求的自由、民主、科学与博爱等普世价值仍旧没有深深地扎根于政治制度与社会生活之中，民国知识分子重建其作为社会重心的努力、以及建设一个独立于政治之外的学术社会的奋斗历程，都让今天内外交困、进退失据的知识分子有着深切的理解与认可，民国知识分子在面对当时的政治与社会困境所展现出来的智慧、经验乃至教训，也成为今天的中国知识分子接续“启蒙运动”的起点，甚至包括民国知识分子所使用的知识资源与道德话语，都成为这群知识分子史写作者批判性地直面今天的中国现实的精神与意义之源。换言之，民国知识分子史热，表面上是“历史的热浪”，其实背后翻腾的是“现实的潜流”，是知识分子在新的语境下推动社会进步的一种方式。　　

民国知识分子能对今天的中国知识分子灌注哪些“隔代的养分”？

 

冉：我认为不能神化民国，但必须注意他们，因为他们是我们有根的历史的一部分。但我们的思想资源，的确应该充分的西化，无论从实质还是从识时务的角度看，均该如此。

 

30：luugoo：请问冉老师几个世界史的问题：

1. 柏林墙倒塌后，东德、西德之间的法律、社会治理、权力机关的融合是如何运作的？您可以给出一些相关的文章或网站，我确实没找到。

比较好奇的是，东德必然跟其他社会主义国家一样，从中央到街道办、居委会都有共#谠的组织，那两德统一后，这些原来党支部（人数必然不少）是如何安置或处理的？公务人员是如何安置处理的？法律制度是如何统一的？感觉非常不可思议，因为想想会觉得很复杂。

2. 东德、捷克、匈牙利、奥地利和西德5者共同造就了20年前的德国统一，德语在3个国家是官方语言，另两个国家深受德语的影响。而朝鲜、韩国和中国的东北地区，也算上日本吧，就是整个东亚，有比较类似的情况。而朝、韩、中三者之间的关系，又比较像当年的东、西德、苏联；中国和苏联不同的是，中国并非一个统一的大国，还有台湾这块自由地，香港算是半自由地。（抱歉啦，介绍文字的太多）

请问，朝、韩之间在不太长的时间（比如20年）内，可能会发生东西德统一那样的事情吗？那么，将会是朝韩统一导致谠国崩溃，还是谠国崩溃导致朝韩统一呢？东西德与苏联之间的关系，对两岸、朝韩之间有什么借鉴意义吗？

这是个假设性的问题，希望您别拒绝回答。。。个人非常感兴趣。

3. 苏联崩溃了，为什么俄罗斯还是这么烂？社会更自由了，怎么没发展成欧洲的宪政体制呢？那些媒体监督政府、民众投票选择政府的事情，在俄罗斯为什么没起到举世公认的正面作用？好像那儿除了贪污腐败、光头党就是普京这样的独裁者。

谢谢！

 

冉：这样的问题，一来比较大，二来我认为秦晖答得一定比我精彩。当然有时间，我们可以切磋。

 

接1984BBS的回答，在推特上的继续交流：

 

1：老兄，@even5435: 老实说，我对国家和未来真没有什么独得之秘，所以我没回答。对自己的个人感受倒有些，所以直接回答了第二题。当然，这么短的时间，这么多的问题，并不在于给所谓对的答案，而在引起思索。

 

2：在不损害第三方利益时，诚实地面对，态度从容，因为你没有什么可隐瞒的。RT @hehaizhi: @ranyunfei 你好。刚看了你在1984BBS上的直播。我想请教一个私人问题，在被喝茶时应该注意哪些呢？期待你的回复，谢谢。  

 

3：我在乎人生是个过程，所以不悲观。RT @liunians: 3. 最后个问题：您“日拱一卒，不期速成。”而又在推上你说“@ranyunfei:有像我这样天天不懈地做而心死的人么，呵呵。”那么你是对现在的中国持悲观态度么，是把悲观留在心底？

 

4：不好意思，问题多，而未都满足到，抱歉。RT @startime: 我对 @ranyunfei 回答问题的速度表示抗议～啊，等的我心急如焚

 

5：我不太乎我这一生是否能看到这个国家实现民主自由（能看到当然很开心啊，看不到也不气馁），我更在乎自己是否参与过。从这个角度看，我是个更彻底而健全的个人主义者。

 

6：人生是个过程，仔细想就不存在悲观与乐观之分。RT @wufake: 冉匪是个时代的乐观主义者。RT @ranyunfei: 我不太乎我这一生是否能看到这个国家实现民主自由（能看到当然很开心啊，看不到也不气馁），我更在乎自己是否参与过。从这个角度看，我是个更彻底而健全的个人主义者。 

 

7：胡适一生都没看到过自己的国家（包括台湾）获得自由，但他从未丧失信心，那就是因为他深知民主自由必然实现。努力在我，成功不必在我。胡适的风度和情怀令人欣赏。唐德刚只看到胡晚境从世俗上的凄凉，其实胡的幸不与不幸，都不能看得如此简单。唐先生写胡的文字好看，但境界远未到点。  

 

8：今天做了个小考证，很有思辨和发现之乐。在批评社会之外有这样的间隙，实在是难得的均衡与放松。我当然不能与胡先生比，但对他在乱阵中考订水经注，对政治坚持没有兴趣的兴趣，总算有一点切身体会。  

 

9：李敖对胡适研究重在资料和考订，不在于思想。一个机会主义者无法真正理解自由主义，尽管我并不认为具体来看胡先生做得完美。RT @lihlii: 李敖对胡适的态度是我赞同的。他只赞赏新文化运动时的胡适，而不赞赏后期和蒋介石政权合作的胡适。 @ranyunfei  

 

10：对于自由主义的理解，台湾周德伟恐怕不是李敖能比的。从台湾民主自由后，李敖的作派，你就知道他对自由的理解并不深。当然在一个自由的社会要谁都像哈耶克那样也不现实，因为很多人对不自由的环境既无感受也无法想像，但李敖不该如此。

 

11：我曾接受过采访，现在重复一次，拿台湾民主前的李敖比我，高看我，反之，高看他。RT @vahineq: @ranyunfei 李敖的才华与承担是我辈尚难企及的，至少我不好意思将“机会主义”的标签贴上去。

 

12：兄对大同盟要再做了解才是，这里面很复杂的。宋庆龄在苏联的档解，请兄看看。RT @lihlii: 胡适居然能说出这种话，“一个政府为了保卫他自己，应当允许它有权去对付那些威胁它本身生存的行为”。如果人权保障同盟是错的，当局为何要用刺杀的方法去对付之？ @ranyunfei

 

13：中国人能做到胡这样的顺受，那么这个国家就有望，哪要多么激烈？RT @bjbj64: 不得不说胡适传承的Dewey的实用兼自由主义, 不适合于逆来, 但颇适合于顺受. 他和田园隐士的不同是他寄情于学院.

 

14：胡当然不是完人，不可能每句话都对，但我认为总其大略，很多人无法比。RT @lihlii: 待看。但即便宋也好，同盟也罢，如和苏联有关，也不是刺杀和什么政府有权镇压和关押政治犯的理由。@ranyunfei 兄对大同盟要再做了解才是，这里面很复杂的。宋庆龄在苏联的档解了，请兄看看。  

 

15：在北大说给胡适立像，这个不需要学养，也不需要勇气。从台湾民主前后来的判然两别，足以证明他是机会主义者。RT @lihlii:没有第二个人能公开提出在北大给胡适先生立像纪念。这足以说明李敖用心。我不认为一个机会主义者会喜欢写文章招牢狱之灾。

 

16：其实看一个人是否真正热爱自由，不仅在于他是否在不自由的情形下，努力争取自由甚至坐牢。更重要的在于，他在自由的环境下，如何理解自由并珍视自由的重要性。

 

17：原来老兄身上有那么多正义的火气和目的最高论，怪不得你赞同他。呵呵，好了，下次聊。RT @lihlii: 权变也，不是机会主义。孔子说，言必信，行必果，硁硁然小人哉！只算次一等的士君子，孟子说，大人者，言不必信，行不必果，惟义所在。仁义是最高价值。@ranyunfei   

  

 

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冉按：这是一帮年轻朋友对我的一个访谈，他们的多思善问、视野开阔给我留下比较深的印象。自己大学时代也是社团和刊物的积极分子与主持人之一，但不能跟他们现在的思想和阅读视野相比。很多人把我所处的大学时代——八十年代给神化了，这是怀旧病造成的。那个时代固然有它不可替代的地方，但并非是今天不可企及的世外桃源。那个时代似乎比这个时代多些热情和单纯，但热情和单纯，往往也是与盲动和愚昧联结在一起的，我们没有必要忌讳。

我并不认为青年人必胜过老年人，这样简单的进化论危害非浅，亦非事实。文化和社会发展很多时候并不循着进化论而来，有些老人特别赞赏和寄望于青年人，其实是话语占领权的讨巧。一代人有一代人的责任，即便青年人真的崛起了，你也不能因此推卸自己应负之责。那种“我们老了，无所谓了”的言论，虽然是我尊敬的赵公所说，我依旧是不认同的。时间瞬逝，白驹过隙，中国人很容易到“无所谓了”的年龄，从而老成刁滑，世故到令人生厌的地步。此种成年人对青年人极坏的示范作用，从古至今，未有衰减，危害甚烈，那些自以为“聪明”的成年人岂可不戒之惧之？

有不少的人都有过大学学习的经历，但很多人大学毕业不久，就让人感受不到他曾经接受过大学教育的熏陶：公民意识之淡薄，自我成长和自我学习能力之差到了令人惊骇的地步。《星空》杂志的一帮年轻人，我认为他们是善于自我学习，睁着自己的眼睛去“拿来”，并且力求认真用自己的头脑思考世界的。有鉴于此我特附刊发对在下访谈的第十一期的网络在线阅读网址，以便更多的朋友能找到知音同好。http://docs.google.com/fileview?id=0B-FWrxYB-Ho0ZDc4ZTgzOTUtMGJlOC00ZmM5LTk0NGItNmFjNGNiMjAxNjJk&hl=en。2009年11月27日8：12分于成都

 

 

教育的目的是塑造真正的公民

——专访著名公共知识分子冉云飞先生

陈琦业 方超逸

冉云飞先生是当前国内非常有名气的一位公共知识分子。其博客“匪话连篇”因为行云流水的语言风格和大胆直率的针砭而受到人们的喜爱。冉先生关注各种社会问题，著有《沉疴：中国教育的危机与批判》以及《通往比傻帝国》等著作。在四川地震期间，冉先生不仅在自己博客上痛陈疾呼，协调各类NGO组织，帮助调配各种救灾物资，还在灾难发生初期就赶往灾区参与志愿者工作。

采访在成都西南财经大学光华校区附近的一个茶馆包间内进行，窗外阳光明媚，室内茶香萦绕，气氛非常轻松。有趣的是，几天前预订的茶馆居然在那时停业装修，只好另觅它处，我们不得不有了许多联想。参与活动的人员除了《星空》的两名编辑，还包括几位慕“冉匪”之名而来的大学生，整个采访过程中，冉先生敏捷的才思，泼辣的言语都给我们留下了深刻的印象。

教育的目的是塑造真正的公民

《星空》：您对中国现行教育问题一直很关注，认为它是困扰着我们的六大危机之一，并在《沉疴：中国教育的危机与批判》一书中对此做了详尽的阐述，认为中国教育的危机是全面而深重的。在您看来，教育或我们接受教育的目的是什么？它与“教化”有何不同，又应该遵循怎样的原则？

冉云飞（以下简称“冉”）：我认为中国教育存在着这样几个问题：第一，只有唯一的答案。从小学一直到大学都是这样，这是很糟糕的。而在西方教育中，则要求学生有创意，有逻辑，能够自圆其说，有自己的主张。答案和选择是联系在一起的，比如我们要找一个茶楼，中国的教育会说哪一个茶楼是最好的，而西方的教育则会说，哪个茶楼适合打牌，哪个茶楼适合聊天，哪个茶楼气氛温馨适合家庭聚会，给人们不同的选项。所谓“参差多态是人类幸福生活之源”，自由恋爱幸福的概率要比包办婚姻幸福的概率高得多（众笑）。

第二，教育的公平问题。比如整个成都市，从设施和教育质量上来说，“四七九”（注：分别指的是成都市第四、第七、第九中学，这几个中学无论师资力量还是升学率都大大高于其他学校）比其他学校高出一大截。我把这些看成教育上的马太效应，也就是说优质资源仍然在向这些学校集中。这种现象就是一种先天性的不公平，要知道教育对社会公平起到了很大的作用，而这种教育上的不公平，会大大加剧社会的不和谐。

第三，不快乐，没有好奇心。我很难想象一个人经历了十几年的学校教育之后能够不厌学。很多人对于看书和探讨都没有兴趣，由于这种不快乐，导致了很多的人失去了好奇心。我在成都碰到个美国老头向我问路，问怎么去西藏？如果一个中国人到了这个年纪恐怕就只会莳花弄草去养生了，哪还有这样的好奇心？而没有好奇心就没有创造力，没有创造力对于一个社会来说是很可怕的。不仅仅是教育，整个国家的制度都在压抑着人们的好奇心。

第四，教育不中立导致人们的思考能力下降。比如奥巴马到一个小学演讲，引发了人们的抗议。因为家长们不希望奥巴马把民主党的价值观灌输给小孩子。思考能力的下降导致了人们权利意识的淡薄和对于自身利益认识的缺陷，这样的教育塑造不了真正的公民。而你们所问的教育的目的是什么，在我看来，其中至少有一点就是要提升人们的公民意识。没有公民就没有公民社会，没有公民社会如何对权力进行监督？这也会加重整个制度性腐败。

第五，价值观和成功学的问题。难道人生的成功只有当官发财？罗永浩所转新周刊的“有毒的成功学”就是指的这种。当然我不是说当官发财不好，但是为什么不能提供多些选项给人们选择呢？我在美国当访问学者的时候曾经问过一个将毕业的学生，毕业之后打算做些什么？他说他要到阿拉斯加做熊类保护，中国人会如何看待？虽然这里面还有社会保障等一系列制度问题。中国教育所灌输的价值观，就是成王败寇。这种价值观一直存在于中国的文化中，但是建国六十年来被强化了，对于成功者一味崇拜，对于失败者没有怜悯。在这种文化氛围下，人们不会平静而有风度地接受失败，而是想到要在背后搞政变，搞阴谋，打小报告。三十六计为什么至今仍盛行于中国社会，这是有深刻社会基础，其实这是丛林社会的法则。

《星空》：您认为中国古代教育的传统有哪些？有没有什么值得继承的地方？它又是如何影响着我们当今的教育？

冉：关于中国古代的教育，我们可以看到孔子的教学方式，他收学生有点像柏拉图，带有一种逍遥的味道。其实孔子并不单纯是那种峨冠博带的人，他有峨冠博带的一面，但是后世出于某些目的把他峨冠博带的一面放大了，比如董仲舒、朱熹。而把他那些好玩的，生动的，更贴近于普通人的一面给掩盖了。我认为中国古代教育中仍然存在着一些自由主义的因素，比如在《论语·先进》一章中，孔子让大家讲述自己的人生理想，他并没有说谁的对谁的错，而是表示他自己赞成哪一种人生理想。我跟曾点一样并不表示说你们一定要跟我一样。这也就是我所说的自由主义的一面。

第二，在中国古代教育中存在着怀疑精神。尤其表现在清代时期的考据学，比如顾炎武。当然黄宗羲、戴震的一些观点，对专制的批评更有相当的挑战性。我们应该看到，在中国文化中虽然某一种观念占据了统治地位，但是并不是说与之相反的观念不存在。而这些观念则会通过对于典籍的考据被发现，被后人表达出来。这样一些精神，都值得我们继承和发扬。

《星空》：为什么这些优秀方面我们自己没有继承多少而作为邻国的韩国日本却能保留下来呢？

冉：儒家文化在中国传统文化中占据主要地位，是从汉武帝开始“罢黜百家独尊儒术”。为了宣扬官方的意识形态，就必须把不利于官方的方面剔掉。尤其是49年之后表现得更加明显。无论是董仲舒还是朱熹，虽然他们也进行了各种删改，但是无论如何他们遵从了儒家的一些基本主张，比如重视家庭，重视人伦。但是49年之后这些被连根拔起，扫荡殆尽。

夫妻反目、父子成仇，诸如此类的人间悲剧在四九年后特别是文革时期层出不穷。因为我们的教育告诉人们，只有党才是值得信赖的。即使是现在，居委会很多老太太仍然保留了相当高的警惕性（众笑）。你们的父母可能经历过这些，但是也许他们不会和你们讲。是啊，有些人在这中间受到过伤害，不愿意提及。但是其实我们都是体制的一部分，没有人是单纯的受害者，只是人们的反思很难到达这一步。

《星空》：但是台湾却保存得很好。

冉：当然啊，这就是破坏与不破坏的区别。与台湾人通信经常会发现他们的用词非常古雅。不仅仅是台湾，还有香港，我去香港中文大学做访问学者，私下与他们有些交流，会发现他们学生的中文水平特别是对传统的理解能力，比我们的大学生高出不少。

《星空》：您是如何看待现在很多大学和媒体关于恢复国学的呼吁？

冉：国学这个问题不是一般人能够讲的，对于它所教授的内容也应该有所选择。譬如我教我女儿古文，那么我就会有所选择。我绝不会教她“君君臣臣父父子子”，我也绝不会教她对于权力和威权的崇拜。我要教给她的是一些包含了美好的情感的文章。比如“陌上花开缓缓归矣”，我对我小孩说如果你将来能够遇到这样一位先生，将来你回到我们家他能给你这样来一封来信，我相信你会比较幸福。我提倡讲国学应该弘扬这些美好的情感，而不是为达到某种目的而扯起国学的大旗，兜售对专制独裁有利的东西，这对于现实有害，对于国学也是一种侮辱。

《星空》：您曾谈到今日语文教学和考试是古代八股文的谬种流传，如果您是一位中学语文老师的话，会怎样教学生语文？

冉：是这样，我没有去中学讲过课。我觉得我这个人可以讲深一些的，讲浅的东西功夫反而不是很高。如果我是老师，我会提倡快乐学习。教写作的话，我会首先给学生讲生活，讲自然界的各种美妙，而不会提一些什么抽象的“长大要为祖国立功劳”之类的。这是对于初中生。而高中生我会加入一些深入的思考，这种思考并不是要给他们答案，而是要告诉他们怎么去思考。

如果让我从事中学语文教育，我想在初中我会教他们写记叙文和说明文，而到了高中我会开始教他们议论文，议论之中必须有事实，而不是抽象的喊口号。文章必须源于生活，写作必须要以自身的人生经历作为底子，这样的文章才能站在坚实的逻辑之上。当然纯粹的想像性创作别是一种路数，应该充分发挥学生的想像力。

范美忠在光亚学校上课讲红楼梦，要求每个学生讲一回，这样一来，每个学生都必须要做大量的准备。这样每个学生都必须在社会学、心理学、历史、文学等方面准备大量的资料，这本身就是一个很好的训练过程。讲红楼梦肯定要涉及园林建筑、诗词歌赋、社会制度等方面，这对于学生的综合提高是很有好处的。

《星空》：您曾谈到我们的教育法规形同虚设，您认为造成这一现象的原因何在？应如何改进？我们个人能从中起到什么作用？

冉：这个还不仅仅是教育法规，中国的法律很多都是装饰性的，包括宪法。法律形同虚设的原因，第一是对权力的监督不够；第二是立法、司法都不独立，这样法律在执行过程中自然形同虚设；第三是权力不受制约，伤害了法律。至于如何改进，已经含在我刚才所说的问题中。

《星空》：近年来“公民教育”逐渐进入了人们的视野，郑州大学公民教育研究中心、北京师范大学公民与道德教育研究中心等研究机构相继成立，民间机构如周鸿陵的新时代致公教育研究院、杨东平的21世纪教育研究院等也致力于于公民教育，在您看来“公民教育”应该包括哪些内容？以怎样的模式开展较好？

冉：“公民教育”在我看来至少应该包含基本权利和基本义务的教育。权利和义务是连在一起的，比如我们履行了纳税的义务，就应该享受政府提供的公共产品及相关服务，并且有对政府进行批评的权利。而如果尽了义务而没有权利，这就是一个值得我们深入思考的问题。

韩寒对中国的理解及其本常识是很不错的，他是当今年轻人中的翘楚，但是他曾经有篇文章写到两个小孩没纳税，我就专门写文章阐述中国没有不纳税的人。中国人有很多常识错误，流转税、消费税都暗含在商品价格中，这样简单的事情不是每个人都知道的。公民教育就是要把这样颠倒的常识公布出来，让更多的人知晓。

再比如说“国富民强”，这个概念本末倒置，只有“民富”才能“国强”。中国是“国富”但是还远远谈不上“民强”。“公民教育”必须从小事开始，大到国家小到家庭都是如此。比如一家人选择饭店吃饭，有人想吃火锅，有人想吃中餐，这样就涉及到怎么去商讨，怎么去妥协的问题。

《星空》：您是如何看待教育产业化的？

冉：我觉得教育产业化这个提法，体现了很多人把教育当成一块肥肉的势利想法。但是西方并没有教育产业化的这个提法，在西方那些著名的大学，并非把学生所交费用当成其办学经费的主要来源。我认为教育产业化这个提法是荒谬的，教育是关系到个人成长和国家民族未来的大事。教育涉及到人的心灵和人的价值观，产业化换个角度说就是工业化，但是每个人都是不一样的，不能用一个模子来塑造所有人，我反对吃唐僧肉似的教育产业化。

这才是真正的青春

《星空》：您是从什么时候开始反思自己所接受的教育的？

冉：其实我真正开始认真反思自己所受到的教育是在我的女儿出生后。我当时很紧张，我对如何教育小孩没有经验。唯一可作为参照的是我自己所受到的教育，这促使我对教育进行全面的反思。

《星空》：您会考虑送自己的女儿出国留学吗？

冉：我当然希望她能够出去开阔自己的视野。但是我不会把自己的追求转移到儿女身上，这一切的决定权最后还是在她自己手上。她如果想出去，那么无论是在精神上还是在经济上，我们做父母的都会支持她。我其实很希望她能够去香港上大学，我认为香港的几所大学要比内地高校好很多。

《星空》：您本人的大学生活是怎样度过的？现在回想起来有没有遗憾？

冉：其实我在大学期间，打架，斗殴，踢球，喝酒这些事情都干过。甚至包括闹学潮。那个时候的年轻老师对于学生是很亲近的，经常请我们吃饭什么的，“冉匪”这个绰号就是我大学一个老师叫出来的。但是我也看了很多书，我在老家时所能够阅读到的书籍只有教科书，在大学期间我基本上每半个学期都要换一次借书证，因为所借太多用坏了。在学校的时候，我很喜欢与人辩论，而且也有人愿意和我辩论。青春就是这样，有美好的，也有危险的。但是也只有这样才是真正的青春，我并不后悔。

《星空》：您是八十年代读的大学，在您看来，现在的大学生和八十年代的相比有什么异同之处？

冉：我觉得所谓的异同是被人为地放大了，其实差不多。有理想的人同样有理想，现实的人也同样现实。每个时代都是如此，关键是自己如何抉择。2007年我们毕业20周年开同学会，有许多同学开玩笑说：“你是比读大学的时候还嚣张，我们是被社会改变了，而你则是在改变社会。”我说：“后面一句话不对，我没有改变社会而是被社会蹂躏。”他们说：“你都受社会蹂躏的话我们岂不是更糟糕？”我说：“那只是蹂躏的方式不一样而已。”这个社会很强大，一个人要有所坚持是很难的。

知识分子应当积极参与公共事务

《星空》：您对知识分子如何定义？他们应该在社会中发挥怎样的作用？

冉：我认为知识分子是指的那些具有一定知识水平并且积极参与公共事务的人。当然我所指的主要是公共知识分子而不是专业知识分子。知识分子天然是怀疑的，这种怀疑不仅仅是对于威权的怀疑，也有对于普通民众，对于民粹的怀疑。只有在公共空间里发表自己意见的人才能称为知识分子。知识分子在社会中所发挥的作用，也主要就是怀疑与批判。

《星空》：即使中国拥有世界上数量最多的网民，又有多少人能够读到您的文章？我们与您一样也在努力着，但是我们却经常怀疑自己的行为无非是先知先觉者的一种孤芳自赏，您认为这种努力会取得成效吗？如果会的话，那么我们和您共同期望的结果，会在什么时候实现？

冉：我并非一个职业革命家，政治本身也不是我最大的兴趣。但是我知道这种努力，往往会在潜移默化中取得成就。比如说我一直在网上开博客，刚开始的时候，很多人骂我，甚至对我进行人身威胁。但是几年过去了，他们中的一些人不得不承认自己过去的错误，也就是说他们受到了我一些影响。在我们这样一个国家，能够改变教化所施与一个人的影响，在我看来就是一件很不简单的事，这也是对我努力的一点报答。至于你要问我一个具体的时间，我的确是不知道。但是我相信由于我们的努力，这个时间会逐渐缩短，更多的人会被改变。

《星空》：您在很多文章中都提过，当今中国犬儒之风盛行，对于“犬儒”，您是怎样理解的？

冉：事实上我很少使用“犬儒”这样一个词汇。因为我总觉得动辄叫别人“犬儒”总好像是把自己放在一个过高的道德位置上。虽然事实上，有很多人的确丧失了做人的底线，但我认为就事论事批评比较好。但在高压兼利诱的中国，犬儒之风的确成为了一些人的时髦选择

《星空》：但是我记得您在地震后关于余秋雨的一篇文章中使用过这个词汇。

冉：在中国这样一个国家，在四九年后，在任何时代里都能为当权者所喜，都能够做不倒翁的人，不能不引起人们的怀疑， 余秋雨就是这样的人。我不记得是否在他身上用过犬儒的评判，但用犬儒形容他，说明我还算是有宽容精神的。

《星空》：章诒和女士前段时间在《南方周末》上发表的那些文章，谈到黄苗子等人告密的事情，想必您也看过，想问您对这个问题怎么看？

冉：我尊敬章先生，但我不赞成她的一些说法，当然我不是说这些历史事件应该被掩盖。我理解她作为当事人的情感，受到伤害后的反应，但我认为更加理性地看待这个问题，我们的收益可能会更大。记得好像是《往事并不如烟》中，章诒和自己也曾写道，在劳改农场她也曾经告过密并且导致一个人的死亡，但不能完全就此把章先生的一切给否定。

我始终认为对于制度应该批判，对于个人应该尽量宽容。很幸运的是，我没生在那样一个时代，否则我也没有绝不告密的道德自信。我不知道在那样一个时代里，我是否会以出卖别人来换取自己的生存，以实现自己的苟且偷生。历史应该还原其真相，但是对于个人的评价，我们应该更加宽容，有一颗悲悯的心，更加不能把现在的标准往已经作古的人头上套。

用民主制度解决群体性事件

《星空》：您在08年6月份创办了《四川信息掮客周刊》，专门发布与地震相关的、灾后重建的信息。您觉得这次地震主要暴露了中国的哪些问题？

冉：这次地震暴露了中国很多问题，比如政府不作为、信息不透明……归根结底还是制度上的问题。除此之外，大量的豆腐渣工程，也反映出社会上普遍缺失的人文关怀。单是从建筑方面来看，不只是豆腐渣的问题，而且还有建筑设计缺乏人文关怀的问题。你们看香港汇丰银行的入口空间设计，将底层架空把公共空间退还给了城市街道。这种设计不但为其客户提供了便利，还考虑到了过路的行人，也就是他们潜在的客户。在星期天，害成为外籍保姆席地而坐、野餐聚会、休息打牌的好地方，这充分展现了设计师的人文关怀。在这方面，香港大学老师、建筑师和建筑评论家朱涛先生有比较好的阐释。

还有刘家鲲先生设计的胡慧姗纪念馆，它是为了纪念一个在512地震中消失了的普通生命而建的。这就是对每一个个体的珍视与尊重，这样的设计可谓是对现存制度的深刻批评。我是用文章质疑政府的不是，而刘家鲲则用他的建筑彰显了震区建筑的不良。

《星空》：近年来，群体性事件频发，您认为群体性事件的起因是什么？如何才能有效的解决这背后的问题？

冉：目前的群体性事件，主要原因还是在于官民冲突。当矛盾积累到了一定临界点，一点小事就能使整个事件失控。很多群体性事件的直接导火索只是一些小事。这个社会没有提供一种缓解矛盾的减压阀，法治不彰、没有独立媒体、政府公信力下降等都是群体事件频发的原因。至于如何解决这个问题，当然还是只能从政治制度着手，权力必须受到监督，防止其侵害普通老百姓的权益。中国社会的种种矛盾可以说已经很尖锐，如果任其继续发展下去，可以预见群体性事件还会继续发生，规模也会更加扩大。

《星空》：您和其他一些有识之士一直在呼吁用民主的方式解决问题，那么在您的心目中，真正的民主到底应该怎么定义呢？

冉：民主不是最好的制度，但它是最不坏的制度。真正的民主，多数人的意见理所当然的应该受到尊重，同时少数人的利益也不能因此被忽略，这也就是民主与多数人的暴政之间的区别。而要实现这一点，一整套制度的建设是必不可少的，比如权力的监督，权力之间的制衡等。真正的民主应该是宪政民主。

责编：韩青 李泽伟

 

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冉按：这两天在连着赶文章，一为“网上胡适读书会”所写；二为一杂志所写，故无暇写专文供应敝博。记得今年一月八日在亲馨茶楼接受了《三月风》杂志陈涛等三位记者的采访，不意此文即于该刊第二期刊载（http://qkzz.net/magazine/1003-109X/2009/02/3237272.htm）。因为接受记者是家常便饭，故记者写出来否，是否有登载，我均不甚关心。有朋友闲暇很关心我的一些事，时常将关于我的一些事往邮箱里面发，便看这个旧日采访，于是将其转发敝博，以利大家对于我们关心灾后重建有更多的了解。灾后重建的诸多问题依旧是我关注的是社会重点之一，只是由于消息减少和关注度的下降，于73期的时候，我更名了《公民社会与NGO发展周刊》，不停地关注民间社会的成长，只有民间社会的健康成长，公民意识的觉醒，中国才有良性发展的希望。2009年10月17日7：49分于成都　  

 

 

     这是我四十几年来最为危险与恐怖的经历。房屋被摇得嘎嗄怪叫,门窗震碎,楼上大批的书籍被震落掉到楼下,天花板震掉,书柜也倾倒数个,碎玻璃和着桌上掉下来的碎罐子的声音,显得格外刺耳穿心,让人六神无主且加倍绝望。——冉云飞在总结自己的2008年时,说自己这一年读书80本,看碟20部。看碟读书都比 2007年少很多,这与四川大地震于公于私耗心力有关。
　　
　　不过,他坦言,自己所做的这一切不是在救别人而是在救自己。“看着遇难的同胞,自然产生的一种心理救赎吧。”四川省官方统计,这场地震中登记在册的志愿者大约20万人,有人倡议把2008年定为“中国志愿者元年”。他说自己就是志愿当起的“高音喇叭”。
　　
　　创办《四川信息掮客周刊》

　　2008年6月3日开始,冉云飞创办了《四川信息掮客周刊》,专门发布与地震相关的、灾后重建的信息。由于成都是一个有关地震救援和重建等各方面消息的中转站,因此他现在成了一个不折不扣的信息掮客。

　　掮客,市场上的中间商人,一般不自设铺号,“惟持口舌腰脚”,沟通于买者和卖者之间。他们对双方的买卖不负盈亏责任,只要买卖成交,即可按一定比例收取佣金。而冉云飞在汶川地震后给自己加封的“掮客”是完全义务的。

　　他对自己“信息掮客”身份的暂定时间为五年,也许直到死。“灾后重建,比的是耐心,真正要恢复过来,起码要五到八年。”他说,他知道自己不可能长期到灾区去,所以选择了“当逃兵”的做法,就是做一个灾后重建的信息方面长期的牵线人而已。“我会将各位志愿者及公益组织机构的能量通过我的传播,放大一点。让更多的人知晓,进而支持在灾后重建中做些修补工作。”

　　每周二冉云飞都会持续不断将各种信息发布到他的博客平台,以便参与救助和灾后重建的各方节约搜寻成本,让他们达成双方的合作。“我的邮箱是 lijuhantian@sina.com,欢迎诚意者‘打扰’。欢迎大家提供诸种信得过的信息,每条信息的真伪,请实际参与者自行核实。请注意,我不直接接受任何捐款和财物,我也不负责钱物的中转工作,我只负责牵线搭桥。”
　　
　　一年被封五个博客的博主

　　“2008年封了五个博客,还有一个半残废(1510要审核,且随时有文章发不出来),但我要感谢这些开博客的网站,或短或长,都给他们带来麻烦,以前有所抱怨,现在我只想说,我感谢你们。”冉云飞的个人博客在“天涯”开了两年零八个月,在“凯迪”开三天,在网易开一个月,在soho小报开三个月,在 “1510年”开了十个月,在“牛博”开了七个月。

　　封他三个主要博客的时间,都比较有纪念意义,特此说一下。天涯封博是2月5日,大年三十前夜;soho小报是5月11日,大地震的前一天;牛博查封是平安夜,有人戏谑说,取名“平安”的孩子买了“平安保险”也不“平安”。梁文道还为此喊出了“还我云飞”的煽情标题。

　　冉云飞曾在博客里这样介绍:本博尝试用中正平和的态度说负责任的话,并且不删除任何跟帖,请诸君自己为所说的话负责。他很乐意别人提供诸种新闻信息, 自己拿来作评论之用。“我会继续‘日拱一卒,不期速成’地写下去,为大家提供一种我观察问题的角度,做一个提供信息,引发思考的‘义工’。”
　　
　　“我不是雷锋的亲戚”

　　问起冉云飞去往灾区的时间,他直言不讳是在安置好自己的家人后过去的。他说自己敬佩那些“舍小家,顾大家”的“模范人物”们,但是作为更多广大普通人物中一员的自己信奉“爱别人先从爱自己的家人开始。”由于他的博客里经常会出现一些偏激言论,曾多次获得有关部门“相邀谈话”的“礼遇”。

　　不过他很清楚自己的定位“专职编辑,业余写作”,他在自我介绍里从不说自己是作家,“那是一种主观认同,不是客观职业,我的职业就是编辑。”为了家人,被外界形容为“匪里匪气”的“冉匪”必须要有一份稳定的工作,对一些现象发表个人观点只是每天花费一小时的事情,更多的时候他都沉浸在自己的书屋里,近3万册个人藏书据说是四川最多的。尽管已经累计刊发了近三十期《四川信息掮客周刊》,而且经常要去灾区实地校验信息的真伪,冉云飞对自己的作为没有夸大,“不管自己为灾区做了多少事,都不要以为自己牛,那种施恩的心态是我比较厌恶的。”
　　
　　“灾后应该大力发展NGO组织”

　　“请大家一如既往地关注灾后重建,想起他们第一个春节如何过,想到许多还没有得到救助的人们,不禁黯然神伤,所以我们要努力。”冉云飞认为,在当前金融危机背景下,应该让多方参与进来共同救灾,发展民间社会的救助力量,以弥补政府的救助不力。政府并无完全主导救灾的能力,就应该让民间组织良性生长,作为这个剧烈变化社会的缓冲阀和减震器,使得社会良性发展,从而实现社会的平稳健康过渡。

　　“我们不比谁捐得多,我们不搞善慈压迫;我们比谁一直在将爱心积少成多,我们比谁在沉寂的黑夜里用心去传递微弱的烛光,去做光做盐,使灾民不致被黑夜完全吞蚀而绝望。”边喝着茶,边拍打记者手臂的冉云飞说。

冉按：关于谭作人案的后续诸事，过两日再写，先休整一下。今天先贴一篇给英国读大学的马君的回答，同时请另外一位英国读大学研究博客的张君，看到此文给我回信，你写给我的信，由于尚未回答即误删掉，抱歉。至少十月以前我一直在成都，欢迎你的来访。2009年8月13日于7：55分成都

 

 

在英国一大学读新闻传播硕士的马君做论文，要我给他（她）回答几个问题，便不揣谫陋，简答如下。我不是学新闻出身的人，那些诬枉的中国新闻采访学之类的教材没看过，国外也看得不多，也就麦克卢汉、李普曼数人而已，所以不深入是必然的。好在，这只是一个抛砖引玉的回答。

 

1：您认为可信度对于新闻来说重要吗？ 您对新闻可信度的定义是什么呢？

 

答：我回答不出可信度是什么，但我认为在信息多元和拥有言论自由的情形下，可信度才能建立起来。可信度可能因受制于接受者的知识、视野乃至派别而有所不同，但尊重事实的多角度自由表述，对于可信度的建立来说，是相当重要的。可信度于新闻来讲，自然是重要的，没有公信力和可信度的新闻媒体，只能算是宣传机构。

 

2： 您认为您在博客写的内容是一种新闻吗？

 

答：我如果比较客观地写出最新某事的发生而不及评论，那当然应该算新闻，并不因为我不是新闻记者，我所说的就不是新闻。但我博客所写大多是根据新闻事实而写的评论。

 

3： 您写博客新闻的出发点?

 

答：我写新闻评论的出发点是：力求中正平和、客观真实，但我不排除我的倾向与情绪，因为我是个大活人。

 

4：您认为您的博客写的新闻可信度高么？

 

答：我博客所写新闻评论可信度高与否，我很难评说，因为没有谁对我博客的新闻评论做调查，应该用一定的数据说话。我认为我说了一些富有一定启迪性的真话，但我并不认为道理是我家养的宠物，随时都站在我一边。

 

5：您希望它可信么？

 

答：我当然希望它可信，希望它富有启迪性，更希望让很多人学会思考，自我判断，而不是盲目相信我。

 

6： 您是怎样构建自己写的新闻的可信度的呢?

 

答：我是从新闻事实而来所写的评论，同时不删除任何反对和批评我言论的帖子。我有自己的判断，但我并不认为自己就一定对，随时准备修正自己所犯的错误。

 

7：您认为独立记者与主流媒体的记者在构建新闻可信度方面的手法有什么不同呢？

 

答：如果真要建立新闻可信度，我认为无非是尊重事实、客观报道，反对和赞同的声音，都有发言和出笼的机会。可惜的是，主流媒体的新闻多为“主子的旋律”（“主旋律”）。我不认为中国有独立记者——“公民记者”我倒是认为有——即算真有，独立记者时有新闻源，有一定可信度，但深度、广度和专业能力，还有待提高。

 

8：您认为主流媒体的新闻可信度高吗？ 尤其是在特发事件比如新疆事件， 西藏事件期间的新闻。

 

答：中国没有真正的私人媒体，没有新闻自由，只有官媒一统天下，从他们那里出来的新闻，其可信度是比较低的，特别是党报的公信力已经破产。对于新疆事件和西藏事件，由于官方大搞媒体控制、信息封锁，那么谁还相信他官方媒体报道此事的可信度？

 

9：怎么看待主流新闻和独立记者的新闻之间的关系?

 

答：能够实现二者的平等竞争，当然得仰赖新闻自由的实现。在目前为止，我认为独立记者（公民记者）是对官方媒体的监督、纠偏，越来越多的公民记者在网络上发表自己看到的真相，让官媒说起谎来会有所顾忌。

 

10：您认为独立新闻相比主流新闻有什么优势,劣势呢?

 

答：如果真有独立新闻的话，那当然在于他不同于官方的事实和看法，能突破固有的新闻封锁和愚弄，是独立新闻最大的亮点。劣势当然是还没能得到社会的有效支持。

 

10：您认为目前独立记者写新闻在哪些方面可以改进的呢？

 

答：独立（公民）记者需要做的是，尽量客观地报道事实，不为情绪和倾向所左右。另外，对于新闻的跟踪和后续方面，公民记者还有很大的改进空间。当然最重要的是要保证自己的安全，做公民记者（独立记者）在中国是有很大风险的。

 

11：您认为主流媒体的新闻有因独立记者的出现而受到影响吗？具体表现在哪方面呢？

 

答：网络的兴起，博客、BBS、微博的诞生，对于备受新闻封锁之害的中国人来说是一件天大的喜事。由于公民记者的诞生，使得主流媒体的可信度更加深受质疑，受众也逐渐流失。再者，因主流媒体管理上的严苛，使得他们在速度上大大落后于迅捷的网络媒体，有时甚至有沦为网络跟班的危险。

 

12：您认为主流媒体在使新闻更加可信方面有因为独立记者写的新闻而发生任何改变吗？ 如果有， 是怎样的改变呢？

 

答：主流媒体会因公民记者的诞生以及网络媒体的勃兴，而充满压力。中国主流媒体讲大话、套话、空话、废话的本性并没有变，但他们在具体事情上因网络上的报道，公然的造假有所收敛。网络上对主流媒体何以成为“主子的旋律”的批评，从来没有停止过，因此他们现在做假的包装显得更加花样翻新，不过，难逃追求真相的网民的法眼。

 

13：您认为主流媒体当前应该如何提高自身的可信度呢？

 

答：主流媒体要多发异议的言论，不要搞官方言论大一统，要允许人们自由的批评和报道，这样一来，你的可信度自然就有所提高。目前为止，如《南方都市报》的可信度就不是谎话连篇的《人民日报》所能梦见的。

 

14：主流新闻和独立记者的网络新闻可以如何互动以提高整个新闻的可信度呢？

 

答：多角度多侧面的报道同一事件，可以给读者提供更多的分析材料，从而让大家自行判断此事的真伪，提高自己判断人事的能力，恢复常识被清空而受愚弄的脑子。在这种过程中，主流的媒体和公民记者，并不只是竞争者，有时也是“一枚硬币的两面”式的合作者。

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1：What do you think of the upcoming anniversary? Is it significant? Why or why not?

答：当我回答你这问题时，大地震周年祭已然结束。周年祭于官方于民间，其意义当然都是重大的，只是重大的重心不同。官方在意的是自我表扬，自我粉饰，取得的所谓一个又一个胜利。据有人细数，胡锦涛的讲话中说了七次胜利（内含三次“重大胜利”），与那些胜利满篇的讲话稿相比，这“胜利”不算多，但自我表扬自我粉饰、掩盖问题的实质，没有根本性的变化。造成那么多死难学生的豆腐渣工程没有受到追究，死难学生家长的权利没能得到维护，所有死难的亡灵都没有得到铭刻名字的纪念，灾区许多人的生活、心理依旧存在很大的问题，灾后重建困难重重，但他们已经提前“胜利”了。他们的“胜利”是早就提前预备好的“胜利”——他们的宣传方式已经提前把“胜利”预定了，这让我想起哥伦比亚著名作家加西亚．马尔克斯的小说名叫“一桩事先张扬的谋杀案”——六十年来造成这么多人祸（有些天灾是由人祸胎生的），死难几千万人，但一点也不妨碍他们“从胜利走向胜利”。所以有人认为官方把周年祭搞成了“周年庆”，这绝不是没有因由的，因为早已预定的“胜利”必然掩盖灾难与血泪。

对于民众来讲，特别是对于那些身历惨痛的民众来讲，一切苦果都只有他们暗自吞咽，外人的悼念，或许可以有所安慰，但没有亲历大难的人，哪能从骨子里理解他们被灾难的阴影纠缠的一生？民众自发的纪念，特别是一些死难学生家长的纪念被官方阻止、骚扰，这是绝对不应该的。对于身历苦难的民众，周年祭绝不是周年庆，更不会有“七个胜利”可言。著名诗人里尔克的一句话颇符合他们不少人的心态：有何胜利可言？挺住就意味着一切！

2： A year after the earthquake, what do you think of the government’s response? What do you think Beijing should have done differently? What do you think others think of the government’s actions?

答：政府的反应（应对）早期速度挺快，但没有效率。专制制度因为不讲究决策的民主过程，所以速度挺快，但由于没有民主理性的决策，所以犯错较多，速度快而没有效率，容易赢得喝彩，但于有效救援却无实质性改变。后期灾后重建，不尊重灾民自主，把灾后重建搞成形象工程，下面的官员将其当作上升的政绩，至于说民众是否满意，则不是他们考虑的主要事情，因此灾后重建问题多多。我们的政府许多做法事实上（而不是应该）与其他政府特别是民主政府有很大的不同，比如封锁消息，掩盖事实，不准维权，不查真相，不追究豆腐渣校舍等，这是很大的不同。

至于说其他人如何看待政府的行动，我没有统计过，不能得出一个百分比。对于政府的行动，说好说坏，是各人的权利，哪怕一些说政府好话的人是被他们愚弄的结果。当然重要的是，说政府不好的言论，应该如说政府好话的言论一样得到平等对待。也就是说，只有真正有言论自由，对政府的诸种看法才有制衡与民意效果。（另外，differently一词是否是different的误写？）

3：-What do you think of things like the Beichuan theme park? How do earthquake survivors view this?

答：重复修地震博物馆或者纪念馆，已经成为震区许多地方进行旅游资源争夺的一种方式，北川地震主题公园恐也难例外。没有死难名单的刊刻，没有准确的死难数字的公布，没有对豆腐渣工程的追究，没有与地震死难有关的真相之彻查，任何所谓的纪念，都是对死者的冒犯，对生者的不敬。完全用做旅游的心态，用争取政绩和GDP的心态去创设地震博物馆或者纪念馆，完全是借纪念之名念了歪经。如果是真正的纪念，最终成了旅游观光的一部分，这是真正的纪念水到渠成的结果，而不是没有真相没有尊重却只借纪念的形式，将纪念当作歉钱的机器，这就是对亡灵的亵渎。

幸存者怎么看这样的主题公园或者博物馆，因为我没有做过采访，所以不知道他们怎么看。但死难者杨小丸小朋友的家长在官方对豆腐渣工程没有彻查，想用金钱对他们封口时曾说，我不想拿孩子来挣钱，我要世人记得她曾经在世上快快乐乐地生活过七年，记得她的名字叫杨小丸。我想这样看待纪念的角度，可以作为一部分幸存者的心声吧。

4： The government finally released the number of children killed by the quake. Why did this take so long? Is it enough? Should there be an investigation?

答：按理说，中国严密户籍和学籍制度，要查证学生死难人数易如反掌，而且我们也可以确定官方早已掌握更为准确的学生死难人数，但由于他们一直以来对生命的漠视，对民众的傲慢，所以至今才公布了一个让民众充满疑问的不确切数字。倘若没有艾未未公民调查小组和其他民众的批评与反对，就连这样一个充满疑问的数字，他们也不愿公布，这是他们几十年来的一贯思路和做法所决定了的。去年四川省教育厅厅长涂文涛曾说死难学生为6376人，后来四川省副省长魏宏曾说死难学生加上失踪学生人数，有19065人，旋即又否认。在这些他们官方互相矛盾的数字里，我们不难看出现在公布的5335位死难学生的数字，是不准确的。

至于说独立（民间）调查，有许多学者、专家在内的知识分子，包括香港科大的丁学良教授都在竭力地呼吁。事实上，关于民间调查，已有谭作人和艾未未等人在做，但充满许多阻力，遭受地方政府的训话、恐吓、辱骂乃至殴打，谭作人甚至因此而被正式逮捕。官方报告的数字，民众既不信服，民间的调查，却又遭官方的打压，难以为继，这对于灾后重建是十分不利的，这会是中国社会将来较大的隐患。

5： Have you heard of any violence or protests from people unhappy with the way the government is acting?

答：除此前安县宝林镇的抗议外，我没听说过较大规模与地震有关的抗议。当然，死难学生家长为正当维权，与警方小范围的冲突时有耳闻，也有一些家长因此被拘留。我呼吁官方善待死难学生家长的正当维权，让他们利用法律为自己及孩子维权，不要低估一颗因痛失爱子而永不屈服的心。

6：I have been hearing about journalists in Sichuan being intimidated or controlled by the government, especially close to the anniversary next week. What do you think of this? Why is it happening?

答：官方未必不知道当今控制信息，远比二十年前要困难得多，但他们一贯的宣传思路、信息屏蔽、思想控制，用了几十年可谓积习深重。事实上，他们明知这种宣传路径已经困难重重，但他们未有要改的意思。他们知道难堵消息，就采取事先公布部分事实，然后再用这部分事实，进行舆论引导，混淆更多的真相，以达到愚民的目的。这就是他们为什么要干扰国内外以揭露真相为目的的记者采访的原因。像5．12大地震这样的灾难，总是少不了人祸如影随形，所以他们要让民众少知道人祸的存在，因此不让更多的真相被披露，当然就要干扰、阻止乃至驱逐记者的采访。

7：-What’s next for families in Sichuan?

答：对于众多四川受灾家庭的未来，我也没法预测，因为每个家庭虽有受灾的共性，但却也因具体的受损、地域、受外界瞩目的程度、亲友资助能力、当地政府管理诸方面的情形的不同，而有所不同。但可以预料的是，官方取得的“一个又一个伟大胜利”，对民众苦难的解脱用处绝不像官方夸张的那般大。对于灾民来讲，苦难很多时候只有独自咀嚼，外界的热闹，难掩他们内心的伤痛。

8：-Do you think the government is looking seriously at improving business standards across China, or just trying to save face?

答：你这句话似乎省略太多，如果我没有理解错的话，你这句话的意思是问：政府是否通过这次大地震，正在努力改进全国建筑物抗震设计的行业标准，或者仅仅是为了挽回面子？我认为没有制度的保证，没有真正的监督，没有不合标准者的追究者，没有对官商勾结的制度性制约与打击，根本就不可能因这次大地震的发生，而对全国建筑物设计的抗震行业标准，有实质性的改善与遵守。在这个意义上讲，政府在灾难后短期内强调建筑物的抗震标准和稳固程度，当然只是为了脸面和维稳而已。这个制度决定了，发生再大的灾难，都不可能转化为下一次的安全，因为中国的许多灾难总是重复发生，所谓吃一堑长一智是需要制度环境之保障的。

9：-Do you have any other thoughts about the anniversary and the aftermath of the earthquake?

答：我对灾后重建和周年祭，都有一些自己的思考。我认为没有真相就没有正义，没有正义就没有宽恕，没有宽恕就没有未来。我认为任何权利的获得，都不是谁的恩赐，必须我们努力争取。再者权利的争取与获得，也不会唾手可得，一蹴而就，我们得持之以恒的争取。我认为灾后重建，最重要的是要实现公民社会的成长，最终实现制度良性转型，以达致民治（by the people）的实现。

2009年5月14日8：22分于成都

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冉按：这是《中国西部》杂志杨兄在做一期桃花的专题时，所做的一个小访谈。我很诧异他们做一期桃花要我来说这些话，当然我是乐意说这些话的。这些话诚如他所说用在版面上是比较克制的，因此有可能意思的完整度不够，请朋友们原谅。但对传统传媒，能发声要尽量发声，以使我们的观点能得到更多的传播，这是我的一贯理念。下面就将这篇小访谈张贴于我的博客上，以飨更多的朋友们。关于清明的纪念，过两天再写吧，这两天要休息一下，马上到旧书市场淘旧书。很久没去了，真是十分想念。2009年4月5日6：53分于成都

  

在我看来，桃花在中国文化中主要有两层意义。一是因为它的姣好，所以我们说女人艳若桃花，讲到那些艳丽的故事比如婚外情的时候也拿桃花来做隐喻；再就是作为乌托邦的隐喻，《桃花源记》在中国就是一种乌托邦的性质。 

因为皇权社会下人们展示自己才华的渠道十分狭窄——无非就是读书考取功名，所以皇权社会很多知识分子在批评过专制、独裁，批评过恶政府的时候显得十分婉转。比如他们会虚构一些上古时代的美好社会，比如庄子、老子等，其实通过虚构这种上古的美好社会来声东击西、指桑骂槐。他们不敢公然地批评政府，因为那样代价实在太大。而虚构出那些所谓的至德之世、大同社会，也就是桃花源，也就是乌托邦。 

这种乌托邦在古代文化中刮起一股隐逸之风，我的理解是，一个是置身事外，再一个就是消极抵抗（中国人有逃跑的自由）。但人始终是不能脱离社会的，哪怕你是一个隐士，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，在哪儿都得交人头税（户籍税等）。西方人说人一生下来就有两件事情伴随，第一条就是纳税。所以逃是跑不掉的。 

事实上这个世界上也不存在美好到无可挑剔的社会，我们也没必要为此努力。因为去为一个毫无瑕疵的美好社会努力，是徒劳的，也是没有必要的。这种乌托邦只应该存在于思想家的思想体系中。 

一个社会肯定会充满很多弹性，也就是说总会有不完善的地方。我们需要做的是在发现有瑕疵的时候去进行修正，今天发现一点就今天修正一点，明天发现一点明天再修正一点，让它更加合理，更加人性。 

当然，如果作为一种私人选择，你说自己想过一种清静无为的生活，过一种隐士般的生活，倒也无可厚非。但如果在公共领域选择逃跑，比如你的权利受到伤害，而你选择逃跑，那就不是反抗了，那是鸵鸟。而且这样的心态会损伤所有人的利益，包括等待（搭便车）者。 

这个社会太多的人想搭便车，很少人有责任感，觉得这个社会需要去努力。而且中国人讲究实用，巴不得今天做了事情明天就能收到效果。这就像中国人对读书的态度，如果认一个字能挣五块钱，那他愿意，要不他宁愿去打几把麻将。罗素讲（三要素），对苦难有着不可忍受的同情心，对爱的渴求，对知识纯然的热爱。中国人不讲这个，他们心中充满焦虑，但是十分着急，要是自己不能看到目标的实现，就不去做了。 

所以有时候一个社会事件出来，会出现知识分子失语的现象——当然，这个原因是多方面的。作为个人行为来讲，不对某件事情发言，无可厚非（当然，要是集体失语，知识分子是有责任的）。但是你不能乱讲，比如余秋雨，他如果只是自己挣钱，那我根本不可能去说他。但是他在那里“含泪劝告”，这就不仅仅是无知了，简直是无耻。还有那个王兆山，“纵做鬼，也幸福”的王兆山。我觉得这都已经越过底线了。如果任其泛滥下去，任其是非颠倒，任其价值错乱，对整个社会都将造成极大的伤害。 

这其实是一个基本常识。但很多人都把类似的常识抛诸脑后，做出一些很愚蠢的事情（比如你要爱一个国家，首先要从爱你的爸爸妈妈、爱你的亲人朋友、爱你生活的地方、爱你本人开始。而不是架空的、抽象的爱国家）。这其中一些愚蠢的行为不仅损伤了本人的利益，而且损伤了其他人的公共利益（包括我的利益），这就是我要批评这些人的原因。我觉得应该做出我自己的努力，尽我自己的责任。